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 Betreff des Beitrags: Re: G20 2017, "Linke Gewalt" und Polizeigewalt
BeitragVerfasst: 18. Jul 2017, 14:19 
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Zitat:
Nicht hinterher spekulieren warum und wieso sondern vorher mit den Gefährdern reden und die Situation entsprechend entschärfen ...


Das ist doch albern. Wenn wir schon vorher mit Gewissheit wüssten, wer demnächst Amok läuft, müssten wir dieses Gespräch hier gar nicht führen.

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 Betreff des Beitrags: Re: G20 2017, "Linke Gewalt" und Polizeigewalt
BeitragVerfasst: 18. Jul 2017, 16:49 
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Tarvoc hat geschrieben:
Zitat:
Nicht hinterher spekulieren warum und wieso sondern vorher mit den Gefährdern reden und die Situation entsprechend entschärfen ...


Das ist doch albern. Wenn wir schon vorher mit Gewissheit wüssten, wer demnächst Amok läuft, müssten wir dieses Gespräch hier gar nicht führen.


Moment, Gefährder ist nicht gleich Täter.
Es ist gängige Praxis das Polizeipsychologen irgendwelche auffälligen Jugendlichen vollabern.
Viele verraten sich auch aus versehen.

So wie ich Zizek verstanden habe, meint er das Gewalt nicht aus der Welt verschwindet, wenn man mal drüber redet.

edit: ok, dass "miteinanderreden" des polizeipsychologen ist sicherlich auch ein anderes als das von Manson. Klar, ein klärendes Gespräch ist vermutlich nicht die richtige Wahl um eine solche Dissonanz aufzulösen.

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 Betreff des Beitrags: Re: G20 2017, "Linke Gewalt" und Polizeigewalt
BeitragVerfasst: 18. Jul 2017, 19:11 
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Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Das ist genau der Punkt auf den ich hin will. Was bringt es mutmaßungen über die motive der Täter anzustellen? Vieleicht wollten die dies oder das? Soll man doch mal die Täter direkt damit konfrontieren und dazu stellung beziehn lassen.
Also, Amokläufern eine Plattform zu bieten und somit Nachahmern zu zeigen, daß sie damit Aufmerksamkeit für "ihre Sache" bekommen, ist keine gute Idee. Dasselbe sehe ich bei Terroristen - den Übergang zwischen Amokläufern und Terroristen empfinde ich als fließend. Das, was da in Hamburg passiert ist, würde ich aber nicht dort einordnen.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Aber selbst wenn es zu diesem Thema auf einschlägigen Seiten eine Stellungnahme gegeben hätte so wurde diese mit (nahezu) keinem Wort in den Medien erwähnt.
Kommt auf die Medien an. Von :fingerquotes: seriösen :fingerquotes: Mainstream-Medien werden werden - außerhalb des investigativen Journalismus - wohl eher :fingerquotes: seriöse :fingerquotes: Quellen zitiert. Ergo: Polizei und Politik. Die natürlich erzählen, was am besten zu ihren eigenen Interessen passt. :kp: In weniger mainstreamigen Medien hingegen findest du durchaus andere Analysen, Diskussionsansätze und kritische Reflexionen (ich habe die Artikel nur überflogen, kann auch Bullshit dabei sein, und heute Nachmittag hatte ich noch 'nen interressanten Artikel, den ich leider nicht mehr wiederfinde).

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Mir erscheint das zur Zeit wie ein Trend das man überall spekuliert was dieser und jener mit dieser und jener Tat bezwecken wollte anstatt den direkten Weg der konfrontation zu wählen und die Verursacher direkt zu fragen.
Ich habe auch nicht das Gefühl, daß viele Demonstranten unbedingt dran interessiert sind, mit Mainstreammedien überhaupt zu sprechen, die gehören ja schließlich "zum System" (siehe oben). :kp:

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Ich denke das ist auch genau das was Manson meinte. Nicht hinterher spekulieren warum und wieso sondern vorher mit den Gefährdern reden und die Situation entsprechend entschärfen ...
fehlgeleitet hat geschrieben:
So wie ich Zizek verstanden habe, meint er das Gewalt nicht aus der Welt verschwindet, wenn man mal drüber redet.

edit: ok, dass "miteinanderreden" des polizeipsychologen ist sicherlich auch ein anderes als das von Manson. Klar, ein klärendes Gespräch ist vermutlich nicht die richtige Wahl um eine solche Dissonanz aufzulösen.
Ja. Es mag in manchen Fällen helfen, aber bei einem völlig verklärten, potenziellen Amokläufer wird's wohl wenig bringen. Und wie man so viele klärende Gespräche mit einem von irgendwas ideologisch geprägten Haufen, iner sonstwie überzeugten Gruppe oder einem aufgebrachten Mob führen soll - seien es "besorgte Bürger", linke "Randalierer", Faschos, Lynchmobs, oder einfach nur die üblichen Streiks in Frankreich - ist mir ein Rätsel. Das wäre schon bei Einzelnen schwierig, aber bei Gruppen? :kp:

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
letztendlich muß man ja davon ausgehn, wenn führende Politiker und Polizeivertreter Fußfesseln fordern, davon ausgehen, dass ein Großteil der Täter bereits vorher bekannt war.
Oder die Politiker und Polizeivertreter wollen einfach nur große Töne spucken. :roll:

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
und ja ich glaube auch hamburg wäre nicht zu dramatisch ausgefallen wenn man im Vorweld denen zugehört hätte die entsprechende Warnungen ausgesprochen haben ...
Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Ich denke da wurden bereits im Vorfeld viele drohungen einfach nicht ernst genommen und man dachte sich "Nun das wird schon nicht so krass werden" was bei der Gegenseite dann vieleicht auch nochmal zu so einer "jetzt erst recht" mentalität geführt hat.
Eher im Gegenteil. Ich schätze, die übertrieben aggressive und massive Präsenz paramilitärisch ausgerüsteter Polizeieinheiten hat die Stimmung eher stärker angeheizt. Überleg' mal, größter Polizeieinsatz der Nachkriegsgeschichte. Ich glaube nicht, daß der Menge der Polizisten zu verdanken ist, daß es keine Toten gab - es gab eher keine Toten, obwohl so viel Polizei dort war.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Aber wie gesagt denke ich im nachhinein darüber spekulieren ohne die perspektive der Täter zu berücksichtigen führt zu gar nichts.
Doch. Es gibt Leuten die Möglichkeit, sich neue Repressalien auszudenken.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Und was das Konzert der Rechten angeht muß ich leider sagen das die Krawalle von Hamburg denen voll in die Karten gespielt haben denn die können nun wieder sagen "seht her sowas gibts bei uns nicht in dem Maß".
Ich finde, es hat eher gezeigt, daß die Polizei mit zweierlei Maß misst. In Hamburg wurden manche Leute festgenommen oder "einfach nur" zusammengeschlagen für quasi gar nichts - Vermummung oder bloße Anwesenheit - während die, die auf dem Natzen-Konzert "Sieg Heil" gebrüllt und mit dem rechten Arm die Höhe ihres IQ in Dezimetern angezeigt haben, vermutlich am Ende straffrei davonkommen werden.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Am rande finde ich es überhaupt nicht naiv wenn jemand mehrfach einen Amoklauf ankündigt diese warnung für voll zu nehmen und entsprechend zu handeln.
Wird ja durchaus getan, wenn möglich. Liest du halt nicht unbedingt so groß in der Zeitung.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Denn, wie Tarvoc bereits anmerkte, vielen zumindest die Täter von Columbine mehrfach durch solche oder ähnliche Äusserungen auf. Ja es wäre zu verhindern gewesen wenn man zugehört hätte
Noch mal: Das waren nicht einfach "arme, missverstandene Ausgestoßene, die sich an der Gesellschaft rächen wollten" oder so, die hatten durchaus 'nen ideolgischen Hintergund, und zwar 'nen ziemlich menschenverachtenden.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
ich meine bitte? Eine Demo mit dem Titel G20 Welcome to Hell ... ist schon sehr offensichtlich.
Interpretationssache. Für mich drückte der Titel "Welcome to Hell" so was aus wie "Willkommen in der Hölle auf Erden, die ihr Machthaber uns bereitet habt". Keine Ahnung, ob das auch gemeint war, aber einige der Transparente lasen sich so. :kp:

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
P.S. Wie gesagt mir geht es niccht um das Reden mit dem Täter im Vorfeld an sich sondern um das zuhören und die bereitschaft das was gesagt wird eine gewisse glaubwürdigkeit beizumessen.
Dazu gehört nicht das man sie versucht in irgendeiner Form ideologisch umzukrempeln oder sowas aber meiner Meinung nach kann man dann im Fall des Falles zum einen besser reagieren und zum anderen vieleicht sogar durch prevention solche Situationen direkt vermeiden.
Wer Kinder hat dr weiß wenn man sagt das machst du eh nicht dann machen die das in der Regel erst recht und dann extremer als geplant.
Ich glaube du übersimplifizierst das in naiver Art und Weise, und du unterschätzt dabei, daß auch die "Gegenseite" durchaus noch andere Motive hat...

fehlgeleitet hat geschrieben:
Moment, Gefährder ist nicht gleich Täter.
Nee, aber: {Täter} ∈ {Gefährder}

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 Betreff des Beitrags: Re: G20 2017, "Linke Gewalt" und Polizeigewalt
BeitragVerfasst: 18. Jul 2017, 19:54 
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Hu ich hab mit keinem Wort erwähnt das man mit solchen Leuten reden soll. Zuhören heißt für mich lediglich hören was der betreffende zu sagen hat und grade im Falle solcher Individuen wie Columbine wäre ja wohl dann mehr als nur klar gewesen das sie das ernst meinen.
Ob man mit den dann reden muß pff ich weiß nich ich hät se vermutlich in ein Lager gesteckt oder sowas. Für mich grenzt es ans paradoxe wenn bereits im Vorfeld bekannt war das es sich bei den zwei um Gewaltbereite Menschen mit fragwürdigen politischen Ansichten gehandelt hat und man schlicht nichts unternommen hat weil man das was sie sagten einfach ignorierte oder eben nicht für voll nahm. Ich würde auch nicht soweit gehn zu sagen das man denen dann eine Plattform gibt (die sie mit dem I-Net eh schon haben).

Das bloße "zuhören" beschränkt sich also auf das reine zur kenntniss nehmen das das was gesagt wurde durchaus ernst gemeint sein kann. Dies wurde m.M. nach nicht nur in Columbine versäumt sondern auch und grade in Hamburg sonnst wäre es jedem halbgaren Fatzke klar gewesen das übermäßige Polizeipräzens eben auch zu übermäßiger gewalt führen kann und dort eben auch hat.
Dort wurde dann eben genau das Gegenteil von dem gemacht was von seiten der Demonstranten eben grade nicht erwünscht war.

Zeigt dann aber auch wieder recht deutlich das es von Seiten der Politik überhaupt kein Interesse zu geben scheint an einer passenden Lösung im Sinne aller beteiligten zu arbeiten. Mal davon abgesehn das es eigentlich jedem hätte klar sein müssen das G20 in einer der linksten Städte nicht funktionieren kann. Dort wurde aber wieder konsequent ignoriert was vereinzelte Stimmen bereits im Vorfeld äusserten.

Und mir gehts auch bei einem Statement nicht um Analysen oder Diskussionen ein ganz klares "Ich hab den Ford Fiesta von der Omi angezündet weil ... " würde mir vollkommen reichen.
Da reicht sogar schon ein "weil ich randalieren wollte" völlig aus denn das hat immer noch mehr aussagekraft als gar keine Äusserung.

Ich für mich sehe jedenfalls in den Ereignissen rund um Hamburg nur das bestätigt was ich immer schon geglaubt habe. Die Politik scheert sich einen Dreck ums Volk. Es geht einfach nur um Machterhalt und solche Eskalationen wie dortens werden zumindest teilweise bewusst herbeigeführt um Meinungsmache zu betreiben und weitere Kontrollmechanismen zu instalieren die die Machtbasis der führenden Persönlichkeiten absichern.
In diesem Sinne wird natürlich auch bei der Polizei mit zweierlei Maß gemessen aber das gleiche könnte man nun auch noch auf Köln münzen oder wie erst jüngst wieder in Baden Würtenberg.

Da bleiben eigentlich nur zwei schlussfolgerungen. Entweder das ganze wird bewusst herbeigeführt und gefördert um irgendeinen kruden Plan vorranzutreiben der uns alle unter kontrolle halten soll (oder was weiß ich) oder unsere Politiker sind zur gänze unfähig ... Beides ist jedoch ein kriterium dafür die bestehenden Strukturen schnellstmöglich aufzlösen.

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"Wir sind nicht der Abschaum. Wir sind der schillernde, toxische Schleim der auf dem Abschaum schwimmt ..."
Cpt. Bucky "Saia" Sternentänzer
alias Papst Cerrynt Eiledol von Welodd alias Nede E Lym von Leng alias Baktus Paradonti alias Dr. Dromis Seth, Master Phool im Outer Space, (Mitbe)Gründer der Univers-City of Sockovia, Moonman Winter Dream, aus der dritten Vergangenheit, General Error der Invasionstruppen, Captain der ersten erisischen Kompanei westlich von Osten, Hüter des hailigen GNARV und anderer nutzloser Dinge, Dunkelelfischer Bischof von Betty, Vorstand der Company auf Lebenszeit, Ernenner des Fonsis auf Zeit, der während eines Bades ehrenhaft erleuchtete, Beschützer des rauchenden Orakels am Stiel, exzellenter Züchter der feinsten Flugaffen nördlich von Reykjavík, Eiliger Hailigenpfleger der Aktion 23, (Er)Finder des Starfish Mythos, Transluzenter Geheimniskrämer und unter der Hand Händler, Schieberkönig der Unwissenden, Verfasser von nicht geschriebenen Werken, autorisierter Verkäufer von "Das LichtTM" und "SeelenheilTM", eingeweihter Oberanti der D.A.D. sowie Pharao Hypothep alias Pharao Pontifex zu Popanz von Paranoia Panoptikum, Bürokrat im Büro für Zweckentfremdung, Anwender von Methoden, Eidechsenkönig und Universalgott Nr. 5


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 Betreff des Beitrags: Re: G20 2017, "Linke Gewalt" und Polizeigewalt
BeitragVerfasst: 18. Jul 2017, 21:51 
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Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Hu ich hab mit keinem Wort erwähnt das man mit solchen Leuten reden soll. Zuhören heißt für mich lediglich hören was der betreffende zu sagen hat und grade im Falle solcher Individuen wie Columbine wäre ja wohl dann mehr als nur klar gewesen das sie das ernst meinen.
Aha? Und das macht man dann wie? Entweder, aufmerksame Mitmenschen (Mitschüler, Lehrer, geschultes Personal oder sonst wer...) sprechen sie (eben doch) an, oder man muss ziemlich umfassend jedes mögliche Medium, in dem sich die Leute äußern, überwachen und (aufgrund der Menge) automatisch auswerten. Gut, wir wissen, das wird schon gemacht, aber erstens gehört das zu genau dem gruseligen 1984-Scheiss, den wir nicht wollen, und zweitens passiert es ja schon, und trotzdem kommen diese Dinge noch vor, also hilft's wohl doch nicht so besonders. :kp:

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Ob man mit den dann reden muß pff ich weiß nich ich hät se vermutlich in ein Lager gesteckt oder sowas.
Als "Gedankenverbrecher"? :kombiniere:

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Für mich grenzt es ans paradoxe wenn bereits im Vorfeld bekannt war das es sich bei den zwei um Gewaltbereite Menschen mit fragwürdigen politischen Ansichten gehandelt hat und man schlicht nichts unternommen hat weil man das was sie sagten einfach ignorierte oder eben nicht für voll nahm.
Wo haben sie sich denn geäußert? Hatte das jemand Entsprechendes im Blick?

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Ich würde auch nicht soweit gehn zu sagen das man denen dann eine Plattform gibt (die sie mit dem I-Net eh schon haben).
Das ist aber noch mal was anderes. Ins Internet kommt jeder Depp (guck' dich mal um! %D ), aber ins Fernsehen, Radio und auf Seite 1 sämtlicher zeitungen?

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Zas bloße "zuhören" beschränkt sich also auf das reine zur kenntniss nehmen das das was gesagt wurde durchaus ernst gemeint sein kann. Dies wurde m.M. nach nicht nur in Columbine versäumt sondern auch und grade in Hamburg sonnst wäre es jedem halbgaren Fatzke klar gewesen das übermäßige Polizeipräzens eben auch zu übermäßiger gewalt führen kann und dort eben auch hat.
Und du bist sicher, daß Gewalt da wirklich unerwünscht war? Daß der Konfrontationskurs nicht auch von Seiten Politik und Polizei gewünscht war?

Bin gerade zu müde, um auf alles einzugehen. :gähn: Mach's vielleicht später noch.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Ich für mich sehe jedenfalls in den Ereignissen rund um Hamburg nur das bestätigt was ich immer schon geglaubt habe. Die Politik scheert sich einen Dreck ums Volk. Es geht einfach nur um Machterhalt und solche Eskalationen wie dortens werden zumindest teilweise bewusst herbeigeführt um Meinungsmache zu betreiben und weitere Kontrollmechanismen zu instalieren die die Machtbasis der führenden Persönlichkeiten absichern.
In diesem Sinne wird natürlich auch bei der Polizei mit zweierlei Maß gemessen aber das gleiche könnte man nun auch noch auf Köln münzen oder wie erst jüngst wieder in Baden Würtenberg.

Da bleiben eigentlich nur zwei schlussfolgerungen. Entweder das ganze wird bewusst herbeigeführt und gefördert um irgendeinen kruden Plan vorranzutreiben der uns alle unter kontrolle halten soll (oder was weiß ich) oder unsere Politiker sind zur gänze unfähig ... Beides ist jedoch ein kriterium dafür die bestehenden Strukturen schnellstmöglich aufzlösen.
Oder beides. ^^

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 Betreff des Beitrags: Re: G20 2017, "Linke Gewalt" und Polizeigewalt
BeitragVerfasst: 19. Jul 2017, 07:43 
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Ich hatte es aus den Fragmenten der Diskussion hier so verstanden das die beiden bereits vorher einschlägig bekannt waren.

Ich würde denen jetzt nicht unbedingt eine eigene Sendung oder Seite 1 als Plattform bieten. Eine Vorladung bei entsprechenden Stellen entspräche da schon eher was ich mir unter "Plattform" vorstelle. Und bei konkretem Verdacht auf eine Gefährdung halte ich eine gewisse durchleuchtung des hintergrundes durchaus für legitim.

Wieso Lager für Verbrecher? Nö einfach mal so nen Lager für schwer Erziehbare oder so. Von mir aus auch ne Woche Somalia.

Nein ich bin mir sehr sicher das gewisse Ereignisse nicht nur Erwünscht sondern mitunter sogar gefördert werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: G20 2017, "Linke Gewalt" und Polizeigewalt
BeitragVerfasst: 20. Jul 2017, 10:33 
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Hier nen Interview mit nem BlackBlock-Typen.

Keine Ahnung ob das repräsentativ ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: G20 2017, "Linke Gewalt" und Polizeigewalt
BeitragVerfasst: 20. Jul 2017, 11:01 
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:kombiniere: Ist aber zumindest ganz interessant und stützt viel von dem, was ich anderswo schon mitbekommen habe.

Und hier ein Artikel darüber daß auch Nazis bei den Protesten mitgemischt haben. :para:

Übrigens auch ganz erbärmlich die Haltung von Olaf Scholz (Erster Bürgermeister von Hamburg), der immer noch jegliche Kritik am Polizeieinsatz ignorieren und unterdrücken möchte. :facepalm:

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 Betreff des Beitrags: Re: G20 2017, "Linke Gewalt" und Polizeigewalt
BeitragVerfasst: 21. Jul 2017, 09:10 
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Bwana Honolulu hat geschrieben:
OK, da gibt's wohl auch Zweifel dran:
Faktenfinder hat geschrieben:
Rechtsextremisten verfolgen seit Jahren die Strategie, am Rande von Großveranstaltungen etwas mediale Aufmerksamkeit auf sich lenken zu wollen. Die "taz" kommentierte auf Twitter dementsprechend, die NPD gebe alles zu, damit sie in die Nachrichten komme.

[...]

Viele Reporter, die rund um den G20-Gipfel unterwegs waren, reagierten skeptisch auf die Behauptung, es seien Dutzende bekannte Neonazis in Hamburg unterwegs gewesen. Von ihnen hatte niemand bekannte Rechtsextremisten erkannt. Viele Beobachter halten es hingegen für möglich, dass vereinzelt Rechtsextreme unterwegs waren, doch sicherlich nicht mehrere Dutzend.

Fraglich ist ebenso, ob bekannte Rechtsextremisten nicht von Aktivisten der Antifaschistischen Aktion (Antifa) identifiziert worden wären. Entsprechende Berichte auf Antifa-Seiten liegen aber nicht vor. Auch auf Neonazi-Seiten wurden keine Fotos oder Berichte von den Krawallen veröffentlicht. Lediglich im Vorfeld von G20 waren einige Bilder von Neonazis veröffentlicht worden, die in Hamburg Plakate klebten.

Bei der "Welcome to Hell"-Demonstration waren angebliche Aktivisten der "Identitären Bewegung" erkannt und danach gewaltsam von der Kundgebung vertrieben worden - was umgehend ein großes Thema in den sozialen Netzwerken war.

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