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 Betreff des Beitrags: Der Wert von Bitcoins: aus marxistischer Sicht betrachtet...
BeitragVerfasst: 4. Jul 2017, 16:52 
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Laut der Marxschen Arbeitswerttheorie kann ökonomischer Wert nur durch menschliche Arbeit initial generiert werden, da er gerade die investierte Arbeitszeit ausdrückt. Eine am Produktionsprozess beteiligte Maschine generiert keinen neuen Wert, sondern sie überträgt lediglich einen Teil ihres eigenen Wertes auf das Produkt - d.h. der Wert der Maschine nimmt bei der Produktion genau um das Maß des produzierten Produkts ab.

Nun ist die Frage, wie Bitcoins an Wert gewinnen. Zum Farming von Bitcoins benötigt der Computer Zeit. Nehmen wir an, dass an diesem Prozess kein Mensch beteiligt ist, sondern der Computer das alleine tut. In der Zeit, in der der Computer arbeitet, verringert sich sein Wert. (Ältere, gebrauchte Computer lassen sich für weniger Geld verkaufen als neue.)

Ich weiss nicht genau, wieviel ein Bitcoin genau wert ist. Entspricht der Wert eines Bitcoins in etwa der durchschnittlichen Wertabnahme des Computers während der Zeit, die zum Farming notwendig ist (wobei kleine Abweichungen keine Rolle spielen), so "geht hier alles mit rechten Dingen zu". Läge der Wert von Bitcoins jedoch sehr viel höher, so hieße das, dass ein rechnender Computer auf eine Weise Tauschwert erzeugen kann, die von der Marxschen Werttheorie womöglich nicht abgedeckt ist.

Kann mich diesbezüglich eventuell jemand aufklären?

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Wert von Bitcoins: aus marxistischer Sicht betrachtet...
BeitragVerfasst: 4. Jul 2017, 20:29 
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Problem ist halt, daß insbesondere BitCoins derzeit ein beliebtest Spekulationsobjekt sind unr ihr Wert massiv gestiegen ist und weitersteigt, weshalb das schwer zu beurteilen ist.

Innerhalb des BitCoin-Netzwerks hängt der Rechenaufwand, den du in das "Mining" von BitCoins stecken musst, von der derzeit insgesamt am Mining beteiligten Gesamtrechenkapazität ab, d.h. je mehr Rechenkapazität bei allen "Minern" da ist, desto mehr skaliert die Software dagegen und erfordert vom Einzelnen mehr Aufwand, also rechenstärkere Systeme (und ggf. stärker spezialisierte - anfangs lohnten sich noch CPUs, dann eher die besser parallelisierbaren GPUs, mittlerweile sind FPGAs der Renner).

Weiß nicht, ob dich das erkenntnistechnisch schon weiterbingt. XD

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Wert von Bitcoins: aus marxistischer Sicht betrachtet...
BeitragVerfasst: 4. Jul 2017, 22:43 
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bitcoin ist mehr als Geld, es ist auch ein Werkzeug.

Ganz konkret erschließt dir Bitcoin den Schwarzmarkt, wenn du weißt wie.

und das ist nur eine sache die Bitcoin kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Wert von Bitcoins: aus marxistischer Sicht betrachtet...
BeitragVerfasst: 4. Jul 2017, 23:24 
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Du klingst wie ein Marktschreier für BitCoin. Ganz tolle Features anpreisen, aber kaum Information rausgeben. XD

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Wert von Bitcoins: aus marxistischer Sicht betrachtet...
BeitragVerfasst: 5. Jul 2017, 07:47 
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Bwana Honolulu hat geschrieben:
Du klingst wie ein Marktschreier für BitCoin. Ganz tolle Features anpreisen, aber kaum Information rausgeben. XD


sollte doch mittlerweile bekannt sein, dass man im Darknet Drogen, Waffen, Hackingtools und Dinge die ich lieber nicht explizit erwähne bekommt, indem man sie mit Bitcoins bezahlt.

Außerdem ist die Zahlungsmethode recht anonym, das heißt die Polizeiarbeit ist recht aufwendig, wenn man versucht Geldflüsse zu rekonstruieren. Und wenn man sich geschickt anstellt kann man die Aufklärung sogar ganz verhindern.

edit: ach so weitere eigenschaften: die hatte wir hier doch schonmal lang und breit diskutiert?
Also zum Beispiel, dass Bitcoins auch zur Adressverwaltung genutzt werden können oder ein einzelner Bitcoin auch einen Anteil an einer Firma repräsentiert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Wert von Bitcoins: aus marxistischer Sicht betrachtet...
BeitragVerfasst: 5. Jul 2017, 08:44 
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... es hat einfach irgendwie mal nichts mit der Beantwortung von Tarvocs Fragestellung zu tun. :kp: Und es schießt auf eine "allgemein positive Eigenschaften anpreisende" Art und Weise an der Frage vorbei, daß es klingt wie so Murketing-Gesülze von einem Werbemenschen ohne wirkliche Ahnung von der Materie. %D

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Wert von Bitcoins: aus marxistischer Sicht betrachtet...
BeitragVerfasst: 5. Jul 2017, 08:55 
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So auf den ersten blick würde ich sagen da spielt auch der Aspekt der Resourcen Verknappung mit rein. Weniger Bitcoin = Mehr Wert ...

Aber was weiß ich schon.

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alias Papst Cerrynt Eiledol von Welodd alias Nede E Lym von Leng alias Baktus Paradonti alias Dr. Dromis Seth, Master Phool im Outer Space, (Mitbe)Gründer der Univers-City of Sockovia, Moonman Winter Dream, aus der dritten Vergangenheit, General Error der Invasionstruppen, Captain der ersten erisischen Kompanei westlich von Osten, Hüter des hailigen GNARV und anderer nutzloser Dinge, Dunkelelfischer Bischof von Betty, Vorstand der Company auf Lebenszeit, Ernenner des Fonsis auf Zeit, der während eines Bades ehrenhaft erleuchtete, Beschützer des rauchenden Orakels am Stiel, exzellenter Züchter der feinsten Flugaffen nördlich von Reykjavík, Eiliger Hailigenpfleger der Aktion 23, (Er)Finder des Starfish Mythos, Transluzenter Geheimniskrämer und unter der Hand Händler, Schieberkönig der Unwissenden, Verfasser von nicht geschriebenen Werken, autorisierter Verkäufer von "Das LichtTM" und "SeelenheilTM", eingeweihter Oberanti der D.A.D. sowie Pharao Hypothep alias Pharao Pontifex zu Popanz von Paranoia Panoptikum, Bürokrat im Büro für Zweckentfremdung, Anwender von Methoden, Eidechsenkönig und Universalgott Nr. 5


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Wert von Bitcoins: aus marxistischer Sicht betrachtet...
BeitragVerfasst: 5. Jul 2017, 09:13 
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Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
So auf den ersten blick würde ich sagen da spielt auch der Aspekt der Resourcen Verknappung mit rein. Weniger Bitcoin = Mehr Wert ...

Aber was weiß ich schon.
Hm. Schon, aber auch nicht ganz. Es wird nur eine vorher fix bestimmte Anzahl von gültigen Bitcoins geben. Wenn die alle durch Mining gefunden wurden, gibt es keine neuen mehr. Und andererseits werden derzeit immer noch permanent Bitcoins erzeugt, aber der Wert der Bitcoins steigt und steigt... Also, ja, Ressourcenverknappung spielt eine Rolle für den Wert, weil es nur begrenzt Bitcoins gibt, aber der derzeitige Preis und vor allem die Preisentwicklung lassen sich darüber nicht erklären.

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Wert von Bitcoins: aus marxistischer Sicht betrachtet...
BeitragVerfasst: 5. Jul 2017, 09:26 
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Tarvoc hat geschrieben:
Laut der Marxschen Arbeitswerttheorie kann ökonomischer Wert nur durch menschliche Arbeit initial generiert werden, da er gerade die investierte Arbeitszeit ausdrückt. Eine am Produktionsprozess beteiligte Maschine generiert keinen neuen Wert, sondern sie überträgt lediglich einen Teil ihres eigenen Wertes auf das Produkt - d.h. der Wert der Maschine nimmt bei der Produktion genau um das Maß des produzierten Produkts ab.

Nun ist die Frage, wie Bitcoins an Wert gewinnen. Zum Farming von Bitcoins benötigt der Computer Zeit. Nehmen wir an, dass an diesem Prozess kein Mensch beteiligt ist, sondern der Computer das alleine tut. In der Zeit, in der der Computer arbeitet, verringert sich sein Wert. (Ältere, gebrauchte Computer lassen sich für weniger Geld verkaufen als neue.)


soweit so gut. Und natürlich verbrauchen die Rechner Strom.

Tarvoc hat geschrieben:
Ich weiss nicht genau, wieviel ein Bitcoin genau wert ist. Entspricht der Wert eines Bitcoins in etwa der durchschnittlichen Wertabnahme des Computers während der Zeit, die zum Farming notwendig ist (wobei kleine Abweichungen keine Rolle spielen), so "geht hier alles mit rechten Dingen zu".


warum sollte jemand sich all die Hardware anschaffen, um am Ende +-0 dazustehen? Nein, der Wert des Bitcoins ist nicht der Marktwert des in ihn hereingesteckte Strom und Rechnerleistung. Kann ja auch gar nicht sein, weil der Bitcoin als Spekulationsobjekt mal mehr und mal weniger wert ist. Der neue Bitcoin wird unter den Teilnehmenden Rechnern quasi verlost, gemessen an ihrer aufgewendeten Rechenleistung. Jedenfalls kann man sich das so vorstellen.
Und je mehr ein Bitcoin wert ist, desto mehr lohnt es sich an der Verlosung teilzunehmen, und weitere Hardware zum errechnen eines neuen Bitcoins aufzustellen.


Bild

Hier sehen wir, dass der Bitcoin so designed ist, dass es eine maximale Menge an Bitcoin geben wird. Es werden also alle 4 Jahre die Bitcoins die pro los ausgegeben werden halbiert. Nun wissen wir nicht wie schnell sich die Hardware entwickelt. Immer wenn das Ende eines 4 Jahreszyklus erreicht ist, sinkt die Hardware also drastlich in Wert was ihr Bitcoinpotential angeht.

Tarvoc hat geschrieben:
Läge der Wert von Bitcoins jedoch sehr viel höher, so hieße das, dass ein rechnender Computer auf eine Weise Tauschwert erzeugen kann, die von der Marxschen Werttheorie womöglich nicht abgedeckt ist.
Kann mich diesbezüglich eventuell jemand aufklären?


und auf diese Frage meinte ich, dass Bitcoin mehr kann als bloß Geld. Ich denke das Bitcoin eben auch als Werkzeug zum Einsatz kommen kann, dass war es was ich in den Posts vorher erwähnte. Außerdem gibt es eine maximale Menge an Bitcoins. Vielleicht ist auch das ein Faktor. Allerdings ist es anders wie bei der Börse, da selbst wenn ein einzelner Spekulant mehr als 50% aller Bitcoins besitzt, er im Grunde den anderen Bitcoinbesitzern keine Regeln aufzwingen kann.

Sollte er es versuchen, können sie sich jederzeit abspalten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Wert von Bitcoins: aus marxistischer Sicht betrachtet...
BeitragVerfasst: 5. Jul 2017, 13:11 
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fehlgeleitet hat geschrieben:
Warum sollte jemand sich all die Hardware anschaffen, um am Ende +-0 dazustehen?

Das ist jetzt ein Argument wofür? Menschen machen alle möglichen komischen Sachen, von denen sie sich Profite erhoffen, ob es Sinn ergibt oder nicht. Kann ja sein, dass das bei Bitcoins anders ist. Meine Frage war, wie der Wert von Bitcoins zustande kommt. Ein Mehrwert lässt sich ja nur dann abschöpfen, wenn er überhaupt zustande kommt - und wie er zustande kommt, ist hier gerade erst zu erklären. Wie gewinnt denn ein Bitcoin an zusätzlichem Wert über die in es investierte Arbeitszeit hinaus? Üblicherweise wird Mehrwert ja dadurch erzeugt, dass das Produkt der Arbeit eines Lohnarbeiters mehr wert ist als der Lohn, der ihm gezahlt wird. Marx zufolge ist das sogar die einzige Art, wie Mehrwert zustande kommen kann. Wie kommt er denn hier zustande?

fehlgeleitet hat geschrieben:
Kann ja auch gar nicht sein, weil der Bitcoin als Spekulationsobjekt mal mehr und mal weniger wert ist.

Wie erzeugt Spekulation denn Wert? Dass Preise schwanken, ist schon klar, und gilt ja nicht nur für Bitcoins. Der Wert im ökonomischen Sinne ist der Punkt, um den herum sie im Durchschnitt schwanken. (Natürlich kann sich der auch mit der Zeit ändern. Aber gäbe es so einen Punkt nicht, dann gäbe es buchtstäblich überhaupt keine Preisstabilität. Man könnte dann gar nicht auch nur im Ansatz einschätzen, was man für ein Bitcoin bekommt.)

fehlgeleitet hat geschrieben:
Der neue Bitcoin wird unter den Teilnehmenden Rechnern quasi verlost, gemessen an ihrer aufgewendeten Rechenleistung. Jedenfalls kann man sich das so vorstellen.

Es geht ja eigentlich darum, wo der Wert eigentlich herkommt, der da verlost wird. Man kann ja nicht einen Tauschwert verlosen, der noch gar nicht da ist.

fehlgeleitet hat geschrieben:
Und auf diese Frage meinte ich, dass Bitcoin mehr kann als bloß Geld. Ich denke das Bitcoin eben auch als Werkzeug zum Einsatz kommen kann, dass war es was ich in den Posts vorher erwähnte.

Das hilft aber nicht weiter, weil sich der Tauschwert nicht aus Gebrauchswerten ableiten lässt. Der Tauschwert soll ja gerade die Vergleichbarkeit der ausgetauschten Waren darstellen. Die Gebrauchswerte z.B. eines Hammers und eines Tischs lassen sich aber überhaupt nicht miteinander vergleichen, und nach keiner Formel der Welt ließe sich aus den verschiedenen Verwendungen von Hämmern und Tischen das Verhältnis ableiten, in dem sie sich gegeneinander austauschen. Gerade deshalb kommt man ja auf den Trichter, dass der einzige Maßstab der Vergleichbarkeit die in der Ware verarbeitete gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit sein muss. (Es gibt sogar Argumente dafür, dass Bitcoins, gerade weil sie einen Gebrauchswert haben, sich eigentlich schlechter als Tauschäquivalent eignen müssten als herkömmliche Währungen. Nicht ohne Grund hat man die Edelmetalle, die noch einen klar identifizierbaren Gebrauchswert haben, zuerst durch bedrucktes Papier und dann später zunehmend durch elektronische Datenströme ersetzt. Das hat was mit dem sogenannten Fetischcharakter des Werts zu tun.)

fehlgeleitet hat geschrieben:
Außerdem gibt es eine maximale Menge an Bitcoins. Vielleicht ist auch das ein Faktor.

Das schon eher. Es wäre dann so, dass der Wertzuwachs dadurch entsteht, dass es eben zunehmend mehr Zeit und damit mehr Ressourcen benötigt, um ein Bitcoin zu farmen. Und da der Wert durch die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit bestimmt wird, hieße das, dass mit jedem neuen Bitcoin der erzeugte Wert (der dabei eben tatsächlich doch letztlich nur aus den Geräten und dem Strom kommt, bzw. letztlich aus der Arbeitszeit, die zu deren Erzeugung notwendig war) sich gleichmäßig auf alle Bitcoins verteilt. Ein früher gefarmtes Bitcoin ist ja genausoviel wert wie ein später gefarmtes, weil die gegenwärtige notwendige Arbeitszeit die selbe ist, aber die tatsächlich investierte Arbeitszeit war geringer. (Interessanterweise ist es bei den meisten Produkten gerade anders herum, was mit der Produktivkraftentwicklung zusammenhängt. Dass es hier so herum ist, liegt tatsächlich an der künstlichen Verknappung.) Mit anderen Worten, das Ganze ist ein klassisches Pyramidenschema. Diejenigen, die früher mit dem Farmen angefangen haben, profitieren davon, wenn mehr gefarmt wird, da ihre Bitcoins mit relativ weniger Aufwand gefarmt werden als die, die gegenwärtig gefarmt wurden, aber sie in gleichem Maße an Wert zunehmen. Diejenigen, die bereits viele Bitcoins besitzen, schöpfen also den Wert der anderen ab, die jetzt erst anfangen zu farmen.

Allerdings ist dabei natürlich zu bedenken, dass die Rechner schneller werden. Hmmm...

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