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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 11. Jul 2019, 23:02 
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Ipsissimus des Fnorums
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Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
:roll: Ich habe ein par Posts weiter oben doch schon geschrieben das die Löhne im Grunde nicht zu niedrig sind sondern ein großteil des Lohns von Sozialabgaben aufgefressen wird.

Auch ein höherer Bruttolohn mit mehr Abgaben ändert vermutlich nichts daran da in der konsequenz einfach nur die Preise der Produkte steigen um die höheren Löhne zu kompensieren.


Bucky, Bucky, Bucky.

Du kannst nicht behaupten das ich mir keine Mühe gebe. Ich habe jetzt wegen dir Lohn, Preis, Profit von Karl Marx komplett durchgearbeitet, wo er den Zusammenhang dieser 3 Größen Analysiert:

Karl Marx hat geschrieben:
Nach dieser sehr langen und, wie ich fürchte, ermüdenden Auseinandersetzung, auf die ich mich einlassen mußte, um dem zur Debatte stehenden Gegenstand einigermaßen gerecht zu werden, möchte ich mit dem Vorschlag schließen, folgende Beschlüsse anzunehmen:

1. Eine allgemeine Steigerung der Lohnrate würde auf ein Fallen der allgemeinen Profitrate hinauslaufen, ohne jedoch, allgemein gesprochen, die Warenpreise zu beeinflussen.

2. Die allgemeine Tendenz der kapitalistischen Produktion geht dahin, den durchschnittlichen Lohnstandard nicht zu heben, sondern zu senken.

3. Gewerkschaften tun gute Dienste als Sammelpunkte des Widerstands gegen die Gewalttaten des Kapitals. Sie verfehlen ihren Zweck zum Teil, sobald sie von ihrer Macht einen unsachgemäßen Gebrauch machen. Sie verfehlen ihren Zweck gänzlich, sobald sie sich darauf beschränken, einen Kleinkrieg gegen die Wirkungen des bestehenden Systems zu führen, statt gleichzeitig zu versuchen, es zu ändern, statt ihre organisierten Kräfte zu gebrauchen als einen Hebel zur schließlichen Befreiung der Arbeiterklasse, d.h. zur endgültigen Abschaffung des Lohnsystems.


kannst ja mal deine Gewerkschaft fragen was sie von diesen Aussagen hält :lol:

Also der Marx beweist sowohl theoretisch als auch an praktischen Beispielen, dass der Preis sich aus Profit und Kosten zusammensetzt. Fordern die Arbeiter höhere Löhne und setzen diese durch, so sinkt der Profit des Kapitalisten, der Preis ändert sich aber nicht unbedingt.

Weiterhin ist mir folgendes aufgefallen:

Das Finanzkapital gestaltet die Regeln inzwischen ein wenig anders, der Profit ist nun Anspruchstitel der Banken, die den Betrieb dicht machen können wenn der nicht der versprochenen Profit erwirtschaftet werden kann.
Dementsprechend geht der Profit auch nicht in Luxusgüter auf, sondern wird zum größten Teil in die Expansion des Betriebes investiert.

Allerdings: Zur Zeit ist das Wachstum ziemlich mau, weswegen der Großteil des Geldes in Immobilien, Aktien, Kunst und Bitcoin gebunkert wird.

Wenn die deutschen Arbeiter streiken würden, würde sich die ganze EU entspannen, die unter der deutschen Produktivität (durch niedrige Löhne) leiden. Die Kapitalisten wären gezwungen das Geld aus den Immobilien zu ziehen, was auch die Mieten verringern würde.

Dem Gezeter des Finanzkapitals über die Gefahr einer drohenden Weltwirtschaftskrise sollte man nicht begegnen, indem man deren Bedürfnissen nachkommt. Genau das Wachstumsbedürfnis des Kapitals ist ja der Grund der periodischen Krisen.

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Der Papst ist kein Shapeshifter und auch kein Reptiloid. Er ist ein Archon der negativen Seite und stammt aus der Andromedagalaxie


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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 12. Jul 2019, 07:32 
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Warlord der Herzen
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Marx ist seit über 100 Jahren tot. Seine Theorien dementsprechend veraltet.

Zitat:
1. Eine allgemeine Steigerung der Lohnrate würde auf ein Fallen der allgemeinen Profitrate hinauslaufen, ohne jedoch, allgemein gesprochen, die Warenpreise zu beeinflussen.


In Marxens Utopia vieleicht in der der Kapitalist keinen Profit erwirtschaften will. Die Vergangeneheit und Gegenwart lehrt uns das Gegenteil. Die Volkswirtschaft kennt das unter Lohn-Preis-Spirale.

Zitat:
2. Die allgemeine Tendenz der kapitalistischen Produktion geht dahin, den durchschnittlichen Lohnstandard nicht zu heben, sondern zu senken.


Dies wird mittlerweile durch arbeitsrechtliche Gesetzgebung größtenteils verhindert. Eine Lohnkürzung ohne Grund ist demnach nicht zulässig. Eine Lohnerhöhung allerdings auch ohne Gewerkschaft meißt (aber eben nicht immer) durch Druck möglich (selbst hier gäbe es arbeitsrechtliche Möglichkeiten eine Lohnerhöhung einzuklagen). Die Tendenz müßte daher eher dahin gehen das Reallohnniveau konstant zu halten was einer Lohnkürzung im grunde gleichkommt wenn man die steigenden Lebenshaltungskosten berücksichtigt.

Zitat:
3. Gewerkschaften tun gute Dienste als Sammelpunkte des Widerstands gegen die Gewalttaten des Kapitals. Sie verfehlen ihren Zweck zum Teil, sobald sie von ihrer Macht einen unsachgemäßen Gebrauch machen. Sie verfehlen ihren Zweck gänzlich, sobald sie sich darauf beschränken, einen Kleinkrieg gegen die Wirkungen des bestehenden Systems zu führen, statt gleichzeitig zu versuchen, es zu ändern, statt ihre organisierten Kräfte zu gebrauchen als einen Hebel zur schließlichen Befreiung der Arbeiterklasse, d.h. zur endgültigen Abschaffung des Lohnsystems.


Sie würden vermutlich ähnlich reagieren wie ich und darauf hinweisen das diese Annahme über 100 Jahre nach Marx meilenweit an den realen Tatsachen vorbeigeht. Der Arbeiter ist in Zeiten der Globalisierung mitnichten so mächtig wie du es dir vieleicht vorstellst.
Also beschränkt man sich auf das realistisch machbare und hängt nicht utopischen Traumphantasien hinterher.

Im interesse derjenigen die von den Sozialabgaben der Lohnempfänger abhängig sind müßte man eigentlich sogar von Lohnerhöhungen absehen sofern die Bezüge von ALG I und II sowie Rente und sonnstige sozialstaatliche bezüge nicht an die Inflation gekoppelt sind.
Da ein genereller verzicht auf Lohnerhöung allerdings nicht umsetzbar ist (die Inflation unterliegt noch anderen Faktoren als nur der Lohnhöhe und schließlich strebt jeder Arbeiter hier auch nach mehr) heißt das nicht anderes als das bei einer nicht vorhandenen Kopplung (die es zwar gibt die aber lächerlich gering bemessen ist) nur ein Resultat geben kann. Der Empfänger der Sozialleistung kann ohne eine kopplung die gestiegenen Lebenshaltungskosten nicht mehr tragen und verarmt zusehends.

Ich finde es erstaunlich wie du die letzten 100 - 120 Jahre konsequent ausblendest im versuch Marxens Theorien auf die Gegenwart zu übertragen.
So konnte Marx z.B. in keinem seiner Werke das Arbeitsrecht berücksichtigen das in seiner heutigen Form erst weit nach Marxens verscheiden entstanden ist. Es ist m.M. nach sehr problematisch die Theorien von Marx unkommentiert auf heutige verhältnisse übertragen zu wollen.

Ich frage mich auch woher du immer die Grundlagen für deine Behauptungen her nimmst. Gibts da irgendwelche Quellen oder leitest du das nur aus dem ab was du aus deiner umgebung aufnimmst.
Vieles von dem was du so schreibst spiegelt nämlich so gar nicht das wieder wa ich bis jetzt so erfahren habe im Berufsleben.

_________________
"Wir sind nicht der Abschaum. Wir sind der schillernde, toxische Schleim der auf dem Abschaum schwimmt ..."
Seine Spektralität Cpt. Bucky "Saia" Sternentänzer
alias Papst Cerrynt Eiledol von Welodd alias Nede E Lym von Leng alias Baktus Paradonti alias Dr. Dromis Seth, Master Phool im Outer Space, (Mitbe)Gründer der Univers-City of Sockovia, Moonman Winter Dream, aus der dritten Vergangenheit, General Error der Invasionstruppen, Captain der ersten erisischen Kompanei westlich von Osten, Hüter des hailigen GNARV und anderer nutzloser Dinge, Dunkelelfischer Bischof von Betty, Vorstand der Company auf Lebenszeit, Ernenner des Fonsis auf Zeit, der während eines Bades ehrenhaft erleuchtete, Beschützer des rauchenden Orakels am Stiel, exzellenter Züchter der feinsten Flugaffen nördlich von Reykjavík, Eiliger Hailigenpfleger der Aktion 23, (Er)Finder des Starfish Mythos, Transluzenter Geheimniskrämer und unter der Hand Händler, Schieberkönig der Unwissenden, Verfasser von nicht geschriebenen Werken, autorisierter Verkäufer von "Das LichtTM" und "SeelenheilTM", eingeweihter Oberanti der D.A.D. sowie Pharao Hypothep alias Pharao Pontifex zu Popanz von Paranoia Panoptikum, Bürokrat im Büro für Zweckentfremdung, Anwender von Methoden, Knazler und freier Beratzer auf Schloß Gammelot in Mottrop´s Tradition, Eidechsenkönig und Universalgott Nr. 5


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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 12. Jul 2019, 14:50 
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Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Marx ist seit über 100 Jahren tot. Seine Theorien dementsprechend veraltet.

Zitat:
1. Eine allgemeine Steigerung der Lohnrate würde auf ein Fallen der allgemeinen Profitrate hinauslaufen, ohne jedoch, allgemein gesprochen, die Warenpreise zu beeinflussen.


In Marxens Utopia vieleicht in der der Kapitalist keinen Profit erwirtschaften will. Die Vergangeneheit und Gegenwart lehrt uns das Gegenteil. Die Volkswirtschaft kennt das unter Lohn-Preis-Spirale.


Bist du zufällig in einer Gewerkschaftsschulung? Du klingst so ;-)

Die Lohn-Preis-Spirale ist ein Modell der VWL das durch die Alltagserfahrung widerlegt wird. Wir erleben beispielsweise einen massiven Anstieg der Mieten. Steigen deswegen die Löhne? Nein.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Zitat:
2. Die allgemeine Tendenz der kapitalistischen Produktion geht dahin, den durchschnittlichen Lohnstandard nicht zu heben, sondern zu senken.


Dies wird mittlerweile durch arbeitsrechtliche Gesetzgebung größtenteils verhindert. Eine Lohnkürzung ohne Grund ist demnach nicht zulässig. Eine Lohnerhöhung allerdings auch ohne Gewerkschaft meißt (aber eben nicht immer) durch Druck möglich (selbst hier gäbe es arbeitsrechtliche Möglichkeiten eine Lohnerhöhung einzuklagen). Die Tendenz müßte daher eher dahin gehen das Reallohnniveau konstant zu halten was einer Lohnkürzung im grunde gleichkommt wenn man die steigenden Lebenshaltungskosten berücksichtigt.


Eine faktische Lohnkürzung findet übrigens auch dann statt, wenn die Löhne nicht an die Infaltion angepasst werden. Lohnentwicklung in Deutschland:

Bild

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Zitat:
3. Gewerkschaften tun gute Dienste als Sammelpunkte des Widerstands gegen die Gewalttaten des Kapitals. Sie verfehlen ihren Zweck zum Teil, sobald sie von ihrer Macht einen unsachgemäßen Gebrauch machen. Sie verfehlen ihren Zweck gänzlich, sobald sie sich darauf beschränken, einen Kleinkrieg gegen die Wirkungen des bestehenden Systems zu führen, statt gleichzeitig zu versuchen, es zu ändern, statt ihre organisierten Kräfte zu gebrauchen als einen Hebel zur schließlichen Befreiung der Arbeiterklasse, d.h. zur endgültigen Abschaffung des Lohnsystems.


Sie würden vermutlich ähnlich reagieren wie ich und darauf hinweisen das diese Annahme über 100 Jahre nach Marx meilenweit an den realen Tatsachen vorbeigeht. Der Arbeiter ist in Zeiten der Globalisierung mitnichten so mächtig wie du es dir vieleicht vorstellst.
Also beschränkt man sich auf das realistisch machbare und hängt nicht utopischen Traumphantasien hinterher.


Die Agenda2010 haben sie stillschweigend hingenommen. Vielleicht sind die Gewerkschaften nicht nur Opfer der Globalisierung, sondern haben sich als Comanager des Betriebs gemütlich eignerichtet.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Im interesse derjenigen die von den Sozialabgaben der Lohnempfänger abhängig sind müßte man eigentlich sogar von Lohnerhöhungen absehen sofern die Bezüge von ALG I und II sowie Rente und sonnstige sozialstaatliche bezüge nicht an die Inflation gekoppelt sind.
Da ein genereller verzicht auf Lohnerhöung allerdings nicht umsetzbar ist (die Inflation unterliegt noch anderen Faktoren als nur der Lohnhöhe und schließlich strebt jeder Arbeiter hier auch nach mehr) heißt das nicht anderes als das bei einer nicht vorhandenen Kopplung (die es zwar gibt die aber lächerlich gering bemessen ist) nur ein Resultat geben kann. Der Empfänger der Sozialleistung kann ohne eine kopplung die gestiegenen Lebenshaltungskosten nicht mehr tragen und verarmt zusehends.


absolut nein. Mit steigenden Löhnen steigen nämlich die Renten, da die Renten ans aktuelle Lohnniveau gekoppelt sind.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Ich finde es erstaunlich wie du die letzten 100 - 120 Jahre konsequent ausblendest im versuch Marxens Theorien auf die Gegenwart zu übertragen.
So konnte Marx z.B. in keinem seiner Werke das Arbeitsrecht berücksichtigen das in seiner heutigen Form erst weit nach Marxens verscheiden entstanden ist. Es ist m.M. nach sehr problematisch die Theorien von Marx unkommentiert auf heutige verhältnisse übertragen zu wollen.

Ich frage mich auch woher du immer die Grundlagen für deine Behauptungen her nimmst. Gibts da irgendwelche Quellen oder leitest du das nur aus dem ab was du aus deiner umgebung aufnimmst.
Vieles von dem was du so schreibst spiegelt nämlich so gar nicht das wieder wa ich bis jetzt so erfahren habe im Berufsleben.


Ach und du kennst deine mysteriöse Lohn-Preis Spirale aus eigener Erfahrung?
Mich würden mal deine Quellen interessieren, ich gebe meine wenigstens an :-P

GIb doch mal deine Gewerkschaftsliteratur an, dann können wir sie zerfleddern :chaos:

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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 12. Jul 2019, 15:42 
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Zitat:
Steigen deswegen die Löhne? Nein.


Zitat:
Im Juni 2018 hat die Mindestlohn-Kommission empfohlen, den gesetzlichen Mindestlohn in zwei Schritten zu erhöhen. Die Bundesregierung ist diesem Vorschlag im Oktober per Verordnung gefolgt. Der gesetzliche Mindestlohn ist zum 1. Januar 2019 auf 9,19 Euro gestiegen und wird zum 1. Januar 2020 auf 9,35 Euro angehoben.


https://www.dgb.de/schwerpunkt/mindestl ... ch-in-2019

:kp:

Ich persönlich würde aber lieber weniger arbeiten anstatt mehr zu verdienen.

Zitat:
Ach und du kennst deine mysteriöse Lohn-Preis Spirale aus eigener Erfahrung?
Mich würden mal deine Quellen interessieren, ich gebe meine wenigstens an


1: Ja (defakto habe ich mit dem Argument des Inflationsausgleiches bis jetzt noch immer eine Lohnerhöhung bekommen).
2: Mehr als "ein Bekannter von mir ..." kommt doch auch nicht wenn ich dich mal frage. Der rest resultiert aus einem Mischmasch aus Berufsschul Wirtschaft und Lebenserfahrung sowie ableitungen aus dem täglichen Leben.

Zitat:
Bist du zufällig in einer Gewerkschaftsschulung? Du klingst so ;-)
GIb doch mal deine Gewerkschaftsliteratur an, dann können wir sie zerfleddern :chaos:

Du implizierst schon wieder sachen in meine Person die nicht zutreffen, steigerst dich da rein und vermutest gar ich hätte einschlägige Literatur zuhause. Absoluter Holzweg. Ich bin in der Gewerkschaft weil es in der Firma zum guten Ton gehört das man der Institution die mir zuletzt eine ausgleichszahlung von über 400 Euro verschafft hat plus Lohnerhöung um einige Prozent den Rücken stärkt.
Soviel zum Thema Lohnerhöung.

Nebenbei bemerkt geht diese Diskussion mittlerweile Meilenweit am Kernthema vorbei dessen These es war das das Rentenproblem nicht aus der vergreisung der Gesellschaft herraus resultiert.
Um es nochmal zu wiederholen halte ich eine Lohnerhöhung (die ich ja deiner Meinung nach anscheinend nicht bekomme) bestenfalls für ein Hilfsmittel (und da nichtmal das beste) um das Problem zu lösen aber nicht für das viel gepriesene Allheilmittel.

Ich zitiere Bwana ja jetzt nicht so oft aber in diesem Falle
Bwana Honolulu hat geschrieben:
Es wird schon wieder anstrengend. :roll:

Anstatt eine vernünftige Basis zu entwickeln um aus dieser herraus ein Modell zu erschaffen das im Ansatz zum einem das Rentenproblem erklärt und zum anderen Lösungsansätze bietet driftet das ganze wieder in so eine "Ich hab aber recht" Diskussion ab.
Mir persönlich gehts nicht mal ums recht haben. Mir persönlich gehts einfach nur mal darum das du einsiehst das nicht immer nur ein einziger Faktor für eine komplexe verkettung von zusammenhängen verantwortlich ist. Genausowenig wie es immer nur eine einzige Methode gibt um ein Problem zu lösen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 12. Jul 2019, 17:34 
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Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Zitat:
Steigen deswegen die Löhne? Nein.


Zitat:
Im Juni 2018 hat die Mindestlohn-Kommission empfohlen, den gesetzlichen Mindestlohn in zwei Schritten zu erhöhen. Die Bundesregierung ist diesem Vorschlag im Oktober per Verordnung gefolgt. Der gesetzliche Mindestlohn ist zum 1. Januar 2019 auf 9,19 Euro gestiegen und wird zum 1. Januar 2020 auf 9,35 Euro angehoben.


https://www.dgb.de/schwerpunkt/mindestl ... ch-in-2019

:kp:

Ich persönlich würde aber lieber weniger arbeiten anstatt mehr zu verdienen.


Auf der Seite steht nix von Lohnerhöhung wegen hoher Mieten. Das die Löhne der Inflation hinterherhecheln ist nix neues. 16 Cent sind übrigens weniger als 2% von 9,19€, dass reicht noch nichtmal als Inflationsbereinigung.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Zitat:
Ach und du kennst deine mysteriöse Lohn-Preis Spirale aus eigener Erfahrung?
Mich würden mal deine Quellen interessieren, ich gebe meine wenigstens an


1: Ja (defakto habe ich mit dem Argument des Inflationsausgleiches bis jetzt noch immer eine Lohnerhöhung bekommen).
2: Mehr als "ein Bekannter von mir ..." kommt doch auch nicht wenn ich dich mal frage. Der rest resultiert aus einem Mischmasch aus Berufsschul Wirtschaft und Lebenserfahrung sowie ableitungen aus dem täglichen Leben.


Ich würde glatt behaupten, dass die "Lohnpreisspirale" gar nicht schuld ist an der Inflation. Schuld an der Inflation sind geplatzte Geschäfte der Banken.

Und wie bitte? Ich habe immerhin einige Bücher als Quellen angegeben, im Post oben ist sogar eine Grafik.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Zitat:
Bist du zufällig in einer Gewerkschaftsschulung? Du klingst so ;-)
GIb doch mal deine Gewerkschaftsliteratur an, dann können wir sie zerfleddern :chaos:

Du implizierst schon wieder sachen in meine Person die nicht zutreffen, steigerst dich da rein und vermutest gar ich hätte einschlägige Literatur zuhause. Absoluter Holzweg. Ich bin in der Gewerkschaft weil es in der Firma zum guten Ton gehört das man der Institution die mir zuletzt eine ausgleichszahlung von über 400 Euro verschafft hat plus Lohnerhöung um einige Prozent den Rücken stärkt.
Soviel zum Thema Lohnerhöung.

Nebenbei bemerkt geht diese Diskussion mittlerweile Meilenweit am Kernthema vorbei dessen These es war das das Rentenproblem nicht aus der vergreisung der Gesellschaft herraus resultiert.
Um es nochmal zu wiederholen halte ich eine Lohnerhöhung (die ich ja deiner Meinung nach anscheinend nicht bekomme) bestenfalls für ein Hilfsmittel (und da nichtmal das beste) um das Problem zu lösen aber nicht für das viel gepriesene Allheilmittel.

Ich zitiere Bwana ja jetzt nicht so oft aber in diesem Falle
Bwana Honolulu hat geschrieben:
Es wird schon wieder anstrengend. :roll:

Anstatt eine vernünftige Basis zu entwickeln um aus dieser herraus ein Modell zu erschaffen das im Ansatz zum einem das Rentenproblem erklärt und zum anderen Lösungsansätze bietet driftet das ganze wieder in so eine "Ich hab aber recht" Diskussion ab.
Mir persönlich gehts nicht mal ums recht haben. Mir persönlich gehts einfach nur mal darum das du einsiehst das nicht immer nur ein einziger Faktor für eine komplexe verkettung von zusammenhängen verantwortlich ist. Genausowenig wie es immer nur eine einzige Methode gibt um ein Problem zu lösen.


Gut, ich werde den nächsten Post wieder zur Rente schreiben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 12. Jul 2019, 17:46 
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fehlgeleitet hat geschrieben:
Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Zitat:
Steigen deswegen die Löhne? Nein.


Zitat:
Im Juni 2018 hat die Mindestlohn-Kommission empfohlen, den gesetzlichen Mindestlohn in zwei Schritten zu erhöhen. Die Bundesregierung ist diesem Vorschlag im Oktober per Verordnung gefolgt. Der gesetzliche Mindestlohn ist zum 1. Januar 2019 auf 9,19 Euro gestiegen und wird zum 1. Januar 2020 auf 9,35 Euro angehoben.


https://www.dgb.de/schwerpunkt/mindestl ... ch-in-2019

:kp:

Ich persönlich würde aber lieber weniger arbeiten anstatt mehr zu verdienen.


Auf der Seite steht nix von Lohnerhöhung wegen hoher Mieten. Das die Löhne der Inflation hinterherhecheln ist nix neues. 16 Cent sind übrigens weniger als 2% von 9,19€, dass reicht noch nichtmal als Inflationsbereinigung.



Siehste genau das meine ich mit der Diskussionsverschleppung.
Du sagst die Löhne werden nicht erhöht ich sag doch und beleg das auf einmal kommst du mit irgendwelchen Mieten um die Ecke was vorher nur am Rande zur Diskussion stand. Ob Mieten dafür jetzt ursächlich waren oder nicht stand doch erstmal gar nicht zur Debatte. Der Punkt war das du mehrfach behauptet hast die Löhne würden nicht steigen was eine wiederlegbare Behauptung war (wenn ich auch zugeben muß das die Steigerung lächerlich ist).


Zitat:
Gut, ich werde den nächsten Post wieder zur Rente schreiben.


Dito. Obwohl ich halt befürchte das die ganze Diskussion wieder in belanglose kleinigkeiten ausartet.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 12. Jul 2019, 20:23 
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Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Marx ist seit über 100 Jahren tot. Seine Theorien dementsprechend veraltet.
Das ist 'ne ziemlich... gewagte Schlussfolgerung, Bucky. :lol: Quasi so lässig, daß sie eigentlich unzu-lässig ist. %D
Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Die Volkswirtschaft kennt das unter Lohn-Preis-Spirale.
Soweit ich gerade bei einer recht abenteuerlichen Google-Odyssee, geht die Idee der Lohn-Preis-Spirale inhaltlich (wenn auch nicht begrifflich) ziemlich direkt auf die wirtschaftlichen Modelle von David Ricardo zurück, auf den übrigens sich auch Marx teilweise bezog. Ricardo starb 5 Jahre nach Marx' Geburt(!), müssten dann Ricardos Theorien nicht auch veraltet sein aus deiner Sicht, so wie die direkt daraus abgeleitete Lohn-Preis-Spirale? XD

fehlgeleitet hat geschrieben:
Eine faktische Lohnkürzung findet übrigens auch dann statt, wenn die Löhne nicht an die Infaltion angepasst werden. Lohnentwicklung in Deutschland:

Bild
Ich hatte diese Art von Entwicklung eigentlich auch im Hinterkopf, aber ich finde im Netz gerade hauptsächlich andere Daten:

Bild
(Quelle)

Oder sitze ich da wohl offiziell gefälschten :roll: Statistiken auf, wie man sie z.B. bei den offiziell gefälschten Arbeitslosenzahlen auch gern findet? :kombiniere: Komplett unironisch gemeint.

Ah, Moment, das ist interessant:
statistiker-blog.de hat geschrieben:
BildEntwicklung der Gehälter im Vergleich zum Vorjahr nach Berücksichtigung der Inflation. Branchen mit den höchsten (Grundstoffindustrie: dunkelblau; Investitionsgüterindustrie: hellblau) und den niedrigesten (Baubranche: dunkelrot; Öffentlicher Dienst: hellrot) Lohnsteigerungen sowie Durchschnitt (schwarz). Quelle: WSI Tarifarchiv, Statistisches Bundesamt, eigene Berechnungen
statistiker-blog.de hat geschrieben:
BildEntwicklung der Gehälter im Vergleich zum Jahr 1999 nach Berücksichtigung der Inflation.Branchen mit den höchsten (Grundstoffindustrie: dunkelblau; Investitionsgüterindustrie: hellblau) und den niedrigesten (Baubranche: dunkelrot; Öffentlicher Dienst: hellrot) Lohnsteigerungen sowie Durchschnitt (schwarz). Quelle: WSI Tarifarchiv, Statistisches Bundesamt, eigene Berechnungen
(Quelle)
Die Daten beruhen auf dem Tarifarchiv der gewerkschaftlichen WSI und zeigen, daß wir insgesamt in allen Wirtschaftszweigen ein Gehaltsplus hatten, aber unterschiedlich stark und noch nicht mal zu jeder Zeit ein Plus...

fehlgeleitet hat geschrieben:
Die Agenda2010 haben sie stillschweigend hingenommen. Vielleicht sind die Gewerkschaften nicht nur Opfer der Globalisierung, sondern haben sich als Comanager des Betriebs gemütlich eignerichtet.
Gerade ver.di ist ja mittlerweile nicht nur ein monströser Verwaltungs-Wasserkopf, sondern selbst auch ein Arbeitgeber, in dessen Umfeld manchmal Angestellte unter Tarif bezahlt werden. :roll: Aber wenn ich nicht recht erinnere, hat auch ver.di gegen die Agenda 2010 zumindest protestiert. :kp: Gut, man könnte jetzt dagegensetzen, daß sie dann den Arsch in der Hose hätten haben sollen für einen Generalstreik wie er in Frankreich üblich ist oder wie es ihn in Italien wegen ähnlicher Reformen gab, aber dummerweise ist so ein politischer Streik in Deutschland halt illegal (im Gegensatz zu Tarifstreiks)... :frust:

fehlgeleitet hat geschrieben:
absolut nein. Mit steigenden Löhnen steigen nämlich die Renten, da die Renten ans aktuelle Lohnniveau gekoppelt sind.


Inflation vs. Rente(n):
Bild
(Quelle)

Löhne vs. Rente:
Bild
(Quelle)

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Ich finde es erstaunlich wie du die letzten 100 - 120 Jahre konsequent ausblendest im versuch Marxens Theorien auf die Gegenwart zu übertragen.
So konnte Marx z.B. in keinem seiner Werke das Arbeitsrecht berücksichtigen das in seiner heutigen Form erst weit nach Marxens verscheiden entstanden ist. Es ist m.M. nach sehr problematisch die Theorien von Marx unkommentiert auf heutige verhältnisse übertragen zu wollen.
Es muss ja nicht unkommentiert sein, aber genauso, wie unsere heutigen, kapitalistischen Wirtschaftstheorien auf denen von vor 100 oder gar 200 Jahren aufbauen und diese erweitern, kann man das sicherlich auch mit Marx tun, und einige Leute haben das sicherlich auch schon getan. :winke: OK, das ist jetzt dein Einsatz, felge, na los! :kommie:

fehlgeleitet hat geschrieben:
Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Gibts da irgendwelche Quellen oder leitest du das nur aus dem ab was du aus deiner umgebung aufnimmst.
Mich würden mal deine Quellen interessieren, ich gebe meine wenigstens an :-P
Und so trifft der marxistische Intellektuelle auf den gebildeten Arbeiter, den sich die Marxisten so gewünscht haben. Schon lustig. XD

Aber sorry, das ist auch schon wieder vom Rententhema ab, wollte nur mal kurz unqualifiziert reingrätschen in euer argumentatives Kuddelmuddel. :pfeif:

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Seine Quasarische Sphärizität, der Bwana Honolulu,
Überbefehlshabender des Selbstmordkommandos Ω,
Herrscher über alles, alles andere und wieder nichts,
Urgroßpapapapst und Metagottkaiser in Zimmer523,
Grand Admirakel der berittenen Marinekavallerie zur See,
Reichsminister für Popularpodicifikation,
Hüter des Heiligen Q.


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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 13. Jul 2019, 08:33 
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Grundsätzlich gebe ich dir recht Bwana.
Allerdings bezog ich mich bei meinem vorwurf der veralteten Theorie eben auf jene Faktoren und Komponenten die sich seit aufstellung der Theorie bereits weiterentwickelt haben (wi z.B. der Begriff der Gewerkschaft).
Kurzum halte ich Begriffe wie Inflation und Lohnniveau für wesentlich stabiler und konstanter in ihrer Definition als z.B. Begriffe wie Gewerkschaft.
Insbesondere bezog ich mich bei meiner Kritik auf die von Fehlg zitierten 3 Punkte (siehe oben) von denen ich annehmen muß das sie zu einer Zeit entstanden sind die Wirtschaftpolitisch nur sehr schwer mit unserer heutigen vergleichbar ist (immerhin gabs da noch das Kaiserreich und Arbeitsrecht war nahezu unbekannt).
Wo ich dir zustimme ist der Punkt das man auf jenen Theorien aufbauen kann unter dem Aspekt der einbeziehung historischer Entwicklungen und neuerer Erkenntnisse.
Wenn ich also sage
Zitat:
Marx ist seit über 100 Jahren tot. Seine Theorien dementsprechend veraltet.

So meine ich damit nichts anderes als das seine Theorien sich in den letzten 100 Jahren entwickelt und angepasst haben und eine betrachtung ohne einbeziehung und berücksichtigungen dieser Entwicklungen insofern problematisch ist da sie im grunde in ihren ausgangskriterien nur den Zeitraum wiederspiegelt zu dem diese Theorie erstellt wurde.
Um ein etwas billiges Beispiel zu bemühen würde ich sagen die Theorien von Marx zu bemühen ohne die Wirtschaftliche, Gesellschaftliche und Politische Entwicklung der letzten 100 Jahre zu berücksichtigen wäre in etwa so wie wenn man versucht das Weltall nur mit den Theorien von Newton aber ohne die von Einstein zu beschreiben (mir ist an dieser stelle durchaus klar wie schlecht das Beispiel eigentlich ist).

Mit bezug zum Rententhema

Fehlgeleitet hat geschrieben:
Und wie bitte? Ich habe immerhin einige Bücher als Quellen angegeben, im Post oben ist sogar eine Grafik.


Ich fragte dich vor einigen Posts ob es Quellen gibt die belegen das die Mehrheit der Rentner verarmt sei oder ob dies nur deinem subjektiven Eindruck entspricht.

Zitat:
Davon mal abgesehen. Wer ist denn "die Rentner"? Wieviel Prozent der Rentner können aktuell von ihrer Rente (übrigens plus Anspruch auf Grundsicherung!) nicht leben?


Zitat:
Zum Beispiel der 63-jährige Jurist der eben bei mir war, sagte er kommt schon jetzt nicht hin und wüßte nicht was er machen soll wenn er in Rente geht. Hat gerade einen Aushilfsjob bei der Stadt und kriegt bei mir Computernachhilfe.


Diese Frage ist zumindest für mich für die Diskussion relevant und sollte im Vorfeld geklärt werden. Wenn nämlich eine Quote von 5% bei den Rentnern verarmt wäre dann könnte man hier nicht von einem generellen Problem sprechen.
Ich frage daher nochmal. Entspricht diese Behauptung (die Rentner in Deutschland könenn von ihrer Rente nicht leben) deinem subjektiven Eindruck der derzeitigen Lage oder lässt sich das in irgendeiner Art und Weise untermauern die nahelegt das der Sachverhalt tatsächlich so beschaffen ist? Oder sehen wir hier vieleicht nur die Anfänge eines Szenarios das sich mit den richtigen Mitteln noch verhindern ließe?

Ich möchte auch an dieser Stelle nochmal betonen das ich keinesfalls die Theorie an sich kritisieren sondern nur den Dogmatismus mit dem diese vorgetragen wird.
Insbesondere die Aussage es habe keine Lohnsteigerung gegeben hat mich zu der Frage geführt inwiefern deine Theorie überhaupt von realismus geprägt ist oder ob sie nur das resultat dogmatischer Antikapitalismusgläubigkeit ist. Es ist nämlich schon ein ziemlicher unterschied zu sagen es habe keine Lohnsteigerung gegeben oder es gab Lohnsteigerungen diese waren aber zu gering um die Inflation aufzufangen.

Auch auf die Aussage hin die Renten bemäßen sich an den Löhnen muß Kritik erlaubt sein. Sprechen wir hier vom Bruttodurchschnittslohn? Dieser Beträgt immerhin (stand 2017) West 3330 Euro zu Ost 2690 Euro (https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/)
Um welchen Lohn handelt es sich also konkret? Um den Durchschnittslohn (den selbst ich nicht erreiche) oder den Individuallohn? Sollte es sich um letzteren handeln so kann man nicht pauschal von einer generellen Lohnerhöhung für alle reden.

Wenn also ein Rentner in Deutschland in altersarmut lebt (was für die Mehrheit noch zu beweisen wäre) so muß die Frage erlaubt sein woraus diese resultiert. Sprich was führte im konkreten Fall dazu, dass besagter Rentner nun zu wenig Rente bekommt. Und da spielen eben weitaus mehr Faktoren rein als "nur zu geringe Löhne".
Ich möchte da fast die vermutung aufstellen die Mehrheit der heute in altersarmut lebenden Rentner sind hauptsächlich jene Frauen und Männer die in den guten Zeiten der Wirtschaft ihren Job zu gunsten von Heim und Herd aufgaben und somit nur über einen geringen Anspruch verfügen. Weiter möchte ich behaupten das ein wesentlich geringerer Prozentsatz der Rentner aus jenen resultiert die im Niedriglohnsektor gearbeitet haben und aufgrund dessen erstens zu wenig in die Rentenkasse einzahlten und zweitens aufgrund der Bemessungsgrundlage zu wenig Rente erhalten.
Wäre hier vieleicht auch das Argument einer pauschalen Mütterrente zielführend? Bevor obige Frage nicht geklärt ist denke ich erstmal nein.

Um also die Frage nach dem Rentenproblem zu klären müssn m.M. nach erstmal einige wesentliche Faktoren geklärt werden bevor überhaupt an eine Lösung gedacht werden kann.
Dies wäre die Frage nach dem Prozentsatz der Rentner die (mit Grundsicherung) in altersarmut leben und wie sich altersarmut überhaupt definiert.
Die Frage wie sich dieser Prozentsatz von Rentnern zusammensetzt.
Und letztendlich ist die altersarmut ein derzeit reales Problem (sprich ist eine maßgebliche Mehrheit davon betroffen) oder ist sie ein Szenario das aaufgrund derzeit vorherrschender Gegebenheiten skizziert wird.

@ Bwana warum mußte ich bei den Grafiken an https://www.tylervigen.com/spurious-correlations denken :ugly: (das allerdings mit einer gehörigen portion Ironie)

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"Wir sind nicht der Abschaum. Wir sind der schillernde, toxische Schleim der auf dem Abschaum schwimmt ..."
Seine Spektralität Cpt. Bucky "Saia" Sternentänzer
alias Papst Cerrynt Eiledol von Welodd alias Nede E Lym von Leng alias Baktus Paradonti alias Dr. Dromis Seth, Master Phool im Outer Space, (Mitbe)Gründer der Univers-City of Sockovia, Moonman Winter Dream, aus der dritten Vergangenheit, General Error der Invasionstruppen, Captain der ersten erisischen Kompanei westlich von Osten, Hüter des hailigen GNARV und anderer nutzloser Dinge, Dunkelelfischer Bischof von Betty, Vorstand der Company auf Lebenszeit, Ernenner des Fonsis auf Zeit, der während eines Bades ehrenhaft erleuchtete, Beschützer des rauchenden Orakels am Stiel, exzellenter Züchter der feinsten Flugaffen nördlich von Reykjavík, Eiliger Hailigenpfleger der Aktion 23, (Er)Finder des Starfish Mythos, Transluzenter Geheimniskrämer und unter der Hand Händler, Schieberkönig der Unwissenden, Verfasser von nicht geschriebenen Werken, autorisierter Verkäufer von "Das LichtTM" und "SeelenheilTM", eingeweihter Oberanti der D.A.D. sowie Pharao Hypothep alias Pharao Pontifex zu Popanz von Paranoia Panoptikum, Bürokrat im Büro für Zweckentfremdung, Anwender von Methoden, Knazler und freier Beratzer auf Schloß Gammelot in Mottrop´s Tradition, Eidechsenkönig und Universalgott Nr. 5


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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 14. Jul 2019, 22:38 
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Ipsissimus des Fnorums
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fehlgeleitet hat geschrieben:
Das System der deutschen Sozialversicherung

Die deutschen Proletarier und Akademiker sind gleichermassen in Freiheit verblödet. Ich werde aufgefordert Quellen zu nennen, wenn ich behaupte das es Menschen gibt die von ihrer Rente nicht leben können. Das die Rente nicht zum Leben reicht hat einen einfachen Grund. Der Kapitalist schert sich nicht um die Rente seiner Arbeitnehmer, er will einfach das sie für ihn profitabel sind. Also wird ein Bruchteil dieses Lohns erst recht nicht reichen und ist ein staatlich fixierter Gegensatz von Renter und Beitragszahler.
Ein Haufen Gehässigkeiten tauschen die Figuren über Kommentarspalten in Magazinen aus, ohne sich je zu begegnen. Denn der Generationenvertrag kommt auch so zustande, dadurch dass der Staat die ganze Klasse der Lohnabhängigen füreinander haftbar macht.

https://www.rbb24.de/politik/beitrag/20 ... e-ejs.html
https://www.zeit.de/arbeit/2019-06/sozi ... gungskraft
https://www.donaukurier.de/lokales/neub ... 63,4223062
https://www.pnn.de/brandenburg/armut-st ... 85956.html
https://www.tagesspiegel.de/politik/arm ... 78122.html
https://www.fr.de/panorama/putzfrau-sus ... 80482.html
https://www.bayernkurier.de/inland/3815 ... das-alter/
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 21694.html
https://www.handelsblatt.com/politik/de ... MiME6b-ap2

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Soweit erstmal zu den Quellen.

Warum nehmen die Renten immer weiter ab? Man will uns weiß machen, dies sei ein Demographieproblem, Deutschland vergreise. Auch wenn es wahr ist, dass der Alterdurchschnitt steigt, so wäre es ein Klacks die alten Menschen zu versorgen, wenn es denn darum ginge.

Doch der Sozialstaat hat was anderes im Sinn, er lässt Gerechtigkeit walten und rechnet jedem seine Lebensleistung vor., also gibt "jedem das seine". Nicht was der Einzelne für seine Lebensleistung hält, sondern die Bürokraten erwartet im Durschnitt 45 Beitragsjahre, von der dann noch allerhand abzogen wird. Zum Beispiel der Riesterfaktor, der inzwischen dafür sorge trägt, dass jeder privatvorsorge zu treffen hat. Oder der Nachhaltigkeitsfaktor, der dafür sorgt, dass die Rente sinkt, wenn die Anzahl der Rentenbezieher steigt.

War man lange arbeitslos oder krank, kommt man natürlich auch nicht auf die 45 Beitragspunkte. Im Durchschnitt kommen die allerwenigsten auf die 45 Beitragsjahre die notwendig sind, um etwa ihren halben Bruttodurchschnittslohn als Bruttorente zu erhalten.

Was da per Gesetz installiert wird, und das gilt auch für alle anderen Sozialversicherungen Deutschlands, ist eine institutionalisierte Klassenversicherung aller Lohnabhängigen. Die Armen und die Mittellosen müssen also für einander aufkommen, wirklich Reiche müssen in diese Zwangsversicherung nicht einzahlen, denn der Staat traut ihnen zu sich alleine Versorgen zu können.

Auch wenn das ganze Soziologenpack es leugnet. In diesem Staat gibt es 2 Klassen und der Staat weiß es. Die einen sind in den Zwangsversicherungen, die anderen nicht. Die Rente ist ein wichtiges Druckmittel, um die Leute an ihren Arbeitsplatz zu peitschen. Bei Hartz4 müssen sie ja ihre Ersparnisse auflösen, verlieren also ihre Altersvorsorge. So muss jeder nur an die Altersarmut denken, um ein braver Lohnarbeiter zu sein.
Die Quittung bekommt er am Ende trotzdem. Es ist eine Rente die zum Leben nicht reicht. Ein Blick auf die Statistiken oben reicht.

Als alter Sack braucht man viel Medizinkrams, verbraucht also auch Geld für Dinge die man als Gesunder Mensch nicht gebraucht hat. Kein Wunder das viele Opas Flaschen Sammeln gehen - hätten sie vorher eine Revolution gemacht wär ihnen der Scheiss erspart geblieben und allen anderen auch.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 15. Jul 2019, 09:35 
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Warlord der Herzen
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Warum redest du um den heißen Brei?

Zusammengefasst ergibt sich folgendes Bild (anhand der von dir geposteten Quellen)

20% der derzeitigen Rentner leben in Alterarmut bzw beziehen Grundsicherung
über 50 % der derzeitigen Bevölkerung hat Angst vor Altersarmut
Von den 20 % ist ein Großteil entweder Langzeitarbeitsloß gewesen, im Niedriglohn beschäftigt oder ging überhaupt keiner Arbeit nach (Hausfrau/mann)
Übrigens sind mehr Frauen als Männer von Altersarmut betroffen (was sagtr das über gleichberechtigung?)
Die Dunkelziffer ist evtl sogar höher da nicht klar ist wieviele Menschen freiwillig auf Grundsicherung verzichten obwohl es ihnen zusteht.

Fazit: 1/5 ist zwar schon relativ viel man kann aber immer noch nicht von einer signifikanten Mehrheit reden. Es zeichnet sich also das Bild eines Szenarios indem befürchtet wird das die hälfte aller derzeit lebenden Bürger in Altersarmut leben werden. Dies ergibt sich aus aktuellen berechnungen auf Grundlage des derzeitigen Systems.
Eine Lohnerhöhung (anpassung des Mindestlohns?) und eine damit einhergehende anpassung des Rentenniveaus hilft nach derzeitigem Stand (Bemessungsgrundlage - Einzahlung in den Rententopf und Bruttoendgeld) erstmal nur den Beschäftigten im Niedriglohnsektor.
Anders sähe das vieleicht aus wenn jeder vom Topf profitieren würde unabhängig davon was er vorher getan hat.

Relevant wäre nun evtl noch das Ost/West gefälle mit einzubeziehen sowie die Lebensumstände der Rentner die in Altersarmut leben. Also leben die z.B. überwiegend auf dem Land oder in der Stadt (wo die Miete schonmal 50% des Einkommens frisst) oder hält sich das die waage?
Das Argument der Medikamentenbeschaffung als Kostenfaktor hinkt m.M. nach zu sehr da man auch hier gucken müßte um welche Art der Madikamente es vorwiegend geht und wieviel zuzahlung geleistet werden muß. Das als pauschalen Faktor anzurechnen halte ich für zu kurzsichtig gedacht.

Soweit erstmal meine einschätzung dazu.

Edit:
Zitat:
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Das ist eine falsche darstellung der Tatsachen. Es stand nie zur Debatte das es Menschen gibt die in Altersarmut leben sondern wieviel Menschen davon betroffen sind. Wenn du dich darüber echauffieren willst das ich um Quellenbelege bat dann doch bitte auch im richtigen Kontext.

Zitat:
Der Kapitalist schert sich nicht um die Rente seiner Arbeitnehmer

Muß er ja auch erstmal nicht dafür zahlt man ja in die Rentenkasse ein womit das Problem auf den Staat abgewälzt wird. Nebenbei bemerkt sind es grade die großen Firmen die in der Regel Betriebsrenten anbieten. Betriebsrenten sind zwar auch nicht das gelbe vom Ei aber wenn sich der Kapitalist gar nicht um die Rente scheeren würde müßte er dies auch nicht anbieten.

Ironischerweise sind es grade die Arbeiter der großen DAX Konzerne die in der Regel eine Rente beziehen von der sie gut leben können.
Denn grade die Arbeiter großer Konzerne profitieren hier wieder von Gewerkschaftlicher Organisation und somit auch von dauerhaft angepassten Löhnen. Den Niedriglohnsektor findest du m.M. nach eher in den Mittelständischen Unternehmen sowie im Handwerk.
Starke Betriebsräte und gewerkschaftliche Organisation kann auch hier helfen diesen Missstand zu beseitigen. Da gibts nämlich durchaus gesetzliche Regelungen zur Lohnhöhe die geazahlt werden muß.

Zitat:
Der Mindestlohn regelt die absolute Lohnuntergrenze in Deutschland. In vielen Branchen und Unternehmen ist der Arbeitgeber jedoch verpflichtet, einen noch höheren Stundensatz zu bezahlen. Etwa dann, wenn er an einen im Tarifvertrag festgeschriebenen Branchenmindestlohn gebunden ist, der auf Grundlage des Tarifvertragsgesetzes oder Arbeitnehmer-Entsendegesetzes vereinbart wurde. In der Regel werden solche zwischen Gewerkschaften und einzelnen Arbeitgebern oder Arbeitgeberverbänden ausgehandelt.

https://www.deutsche-handwerks-zeitung. ... 266/365822

Hier also pauschal von einem Mindestlohn von 9,19 Euro pro Stunde (2019) auszugehen ist nicht korrekt.

So ergibt sich z.B. für einen Facharbeiter in Zeitarbeit laut Tarifregister http://www.tarifregister.nrw.de/tarifin ... VyLy1pbg==
12,19€ / Stunde
35h / Woche
unter der vorraussetzung
Zitat:
Tätigkeiten, für die Kenntnisse und Fertigkeiten erforderlich sind, die durch eine Berufsausbildung vermittelt werden. Diese Kenntnisse und Fertigkeiten können auch durch mehrjährige Berufserfahrung in der Entgeltgruppe 2 erworben werden.

mehrjährig entspricht hier in der Regel 2 Jahre oder mehr.

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