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 Betreff des Beitrags: permanente revolution - schöpferische Zerstörung
BeitragVerfasst: 23. Nov 2015, 17:05 
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Ipsissimus des Fnorums
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Hoffe ich habe die richtige Sektion gefunden.

Angeblich geht der Begriff der permanenten Revolution bereits auf die Jakobiner zurück.
Was Trotzki und andere wohl darunter verstanden, war das die Revolution in mehrere qualitativ unterschiedliche Phasen unterteilt war, und somit als Aktionsanleitung auf beliebige Länder anwendbar war.

Im Kaptialismus gibt es ein zumindest verwandtes Konzept, die so genannte "schöpferische Zerstörung". Diese taucht sinngemäß schon bei Marx auf, geht in dieser Formulierung aber auf Joseph Schumpeter zurück.
Hier ein Spiegelartikel zu ihm:http://www.spiegel.de/wirtschaft/oekonom-joseph-schumpeter-und-der-prozess-der-schoepferischen-zerstoerung-a-823853.html

In seine Buch "Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie" heißt es
"Die Eröffnung neuer fremder oder einheimischer Märkte und die organisatorische Entwicklung vom Handwerksbetrieb und der Fabrik zu solchen Konzernen wie dem U.S.-Steel illustrieren den gleichen Prozeß einer industriellen Mutation - wenn ich diesen biologischen Ausdruck verwenden darf - der unaufhörlich die Wirtschaftsstruktur 'von innen heraus' revolutioniert(*) unaufhörlich die alte Struktur zerstört und unaufhörlich eine neue schafft.

Dieser Prozeß der "schöpferischen Zerstörung" ist das für den Kapitalismus wesentliche Faktum. Darin besteht der Kapitalismus und darin muß auch jedes kapitalistische Gebilde leben."

(*) "Diese Revolutionen sind nicht eigentlich ununterbrochen; sie treten in unsteten Stößen auf die voneinander durch Spannungen verhältnismäßiger Ruhe getrennt sind.
Der Prozeß als ganzer verläuft jedoch ununterbrochen - in dem Sinne daß immer entweder Revolution oder Absorption der Ergebnisse der Revolution im Gange ist; beides zusammen
bildet das was als Konjunkturzyklus bekannt ist."

Aus der "Umwertung aller Werte" wird also eine "Indefinite Umwertung aller Werte".

Kreativität ist also eine Waffe.
Doch geht es nicht nur um Kreativität, sondern auch um Optimierung. Dinge die staatlich subventioniert werden, also außerhalb des Wettbewerbs stehen, entwickeln dieser These nach auch keine Innovationen. Dies ist ein Hauptargument gegen erneuerbare Energien und den Sozialstaat zb.

Kurz gesagt: Der Kapitalismus ist deswegen stabil, weil er sich andauernd selbst infrage stellt. Er hat also die kritik an sich integriert, und dies möglicherweise besser als der Sozialismus.

So ähnlich wie ein Psychater, der die Kritik des Patienten an seiner Behandlung als Paranoia oder ähnliches abtut und somit weitere Mittelchen verabreichen kann, so kann der Kapitalismus auch die Kritik des Kapitalismus kapitalistisch verwerten.

9/11 war ein großes Spektakel und war in der Lage viel Sendezeit zu verkaufen, jobs in rüstungsindustrie und armee zu schaffe und soweiter. Und nicht nur das: Kritik am Kapitalismus, die einzelne Produkte kritisiert, erschafft neue Wirtschaftszweige wie teure BIO-Feinkostläden zb. Produkte die nicht offiziell integriert werden können, landen auf dem schwarzmarkt.
Auch gibt es non-profit firmen, die sich dem Weltwohl verschrieben haben, sollten einzelne Kapitalisten des Wettbewerbs und Profitstrteben überdrüssig sein.

Also egal von welcher Seite die Kritik kommt und wie sie beschaffen ist, der Kapitalismus kann darauf reagieren.

So haben Onlinehändler vor allem die Neuerung ins Spiel gebracht, die Nachfrage des Kunden in den Vordergrund zu stellen (wie zb Amazon, entrepreneur of the year). dies wäre in einem nicht virtuelle Warenhaus kaum zu leisten.

Schumpert sieht den Entrepreneure als Archetypen des Kapitalisten an.

Hier ein Bild aus einem Artikel, dass einen entrepreneur darstellt:
Bild

Sieht aus wie Kriegspropaganda nicht wahr?
http://www.harvardbusinessmanager.de/heft/artikel/a-638727.html

Dieser habe folgende Eigenschaften:

"Erstens: Die Motive des Entrepreneurs sind "egoistisch gefärbt - auch in der Bedeutung von gesteigertem Egoismus, Rücksichtslosigkeit". Er legt keinen Wert auf Tradition und Beziehungen und ist der Hebel, der Bindungen durchbricht.

Zweitens: "Der Traum und der Wille, ein eigenes privates Reich zu gründen", treibt Entrepreneure an. Damit einher gehen Risikofreude, der Spaß am Kämpfen und Konkurrieren.
Der Entrepreneur betrachtet "wirtschaftliches Handeln als Sport". Dahinter verbirgt sich das Streben nach Macht und das Bedürfnis, die eigenen snobistischen Tendenzen zu bedienen.

Drittens: Entrepreneure besitzen einen enormen Kraftüberschuss. Diesen verwandeln sie in "Freude am Gestalten", wo andere sich mühsam durch ihren Arbeitsalltag schleppen.
Schumpeters Fazit: Entrepreneure sind dafür verantwortlich, dass sich die Wirtschaftsstruktur unaufhörlich von innen heraus revolutioniert, alte Strukturen zerstört und neue
schafft, "schöpferische Zerstörung" eben."

Weiterhin heißt es aber, und dies passt nicht ins Bild eine Weberschen "charismatischen Führers" oder eines Nietzscheanischen Übermenschen
„Ihm fehlt aller persönliche Glanz, wie er bei vielen andern Arten von
Führerschaft gegeben sein muß,(...) Seine Aufgabe ist sehr speziell: wer sie
lösen kann, braucht in jeder andern Beziehung weder intelligent noch sonst
interessant, kultiviert oder in irgendeinem sinn „hochstehend“
zu sein, kann selbst lächerlich wirken in den
sozialen Positionen, in die ihn sein Erfolg ex post
stellt. Er ist typisch - dem Wesen nach, aber außerdem (...)historisch -,
Emporkömmling und traditionslos, daher oft unsicher, anpassend, ängstlich -
alles andre als ein Führer- außerhalb seines Bureaus.“

Dieses wort, entrepreneur, was ursprünglich eine vielfältige begriffsgeschichte hat, wird heutzutage genutzt, um den verantwortungsvollen, innovativen Führer eines Unternehmens von dem etwas in Verruf gerratenen Manager abzugrenzen. Eine ähnliche Unterscheidung übrigens wie bei den Nazis, die schaffendes und raffendes Kapitel voneinander abgrenzten.

Auch im erfolgreichen Siliconvalley gab es eine ähnliche Vorstellung, genannt "disruption". Das "silicon valley" ist die Kreation von Grundlagenforschung (siehe Geschichte des Transistors), erfolgreiches Marketing und natürlich auch Glück.

Verstanden werden sollte, dass Gewinnmaximierung nicht bei allen Kapitalisten im Vordergrund steht, sondern Gewinnmaximierung eine Art "Feedback" darstellt (zumindest für
manche), inwiefern das was passiert im Sinne des Kunden ist oder beweist das man ein erfolgreicher Wettbewerbsbestreiter ist. Denn ohne "die schöpferische Zerstörung" würde
der Kapitalismus nicht funktionieren und somit wäre ihr Intresse eher die der Innovation, die sich als erfolgreiches Produkt formulieren lässt.

Auf http://www.blicklog.com/2014/01/29/brokratie-und-chaos-schumpeter-ber-die-schpferische-zerstrung/
heißt es:

"Dieser Prozess folgt keiner klaren Entwicklungslogik, ist ungeordnet und enthält auch lange Phasen des reinen Chaos. Konstant bleiben aber die kreativen Fähigkeiten des
Menschen. Schumpeters besonderes Talent liegt darin, die ökonomischen Verhältnisse immer als historische und zugleich soziologische zu lesen und so den Menschen in einen
realen Kontext der Abhängigkeiten zu stellen, anstatt ihn zum abstrakten Homo oeconomicus eines Rechenmodells zu machen."

Schumpert glaubt weiterhin, dass der Kapitalismus letztendlich die kreativen Menschen verschlingen werde, die ihn erst ermöglichten. Dennoch sieht er im Sozialismus keine
Alternative, sondern nur ein Maximum an Unfreiheit, wie es auch im Fortgeschrittenen Kapitalismus der Fall ist. Der Kapitalismus wird letztendlich scheitern und zwar aus
sozialen Gründen wie Anonymität, menschlicher Kälte und Technokratie.

http://www.fernuni-hagen.de/PRPH/webinn.pdf

geht davon aus, dass dies bereits der Fall. Die Innovationen sind nur scheinbar neu, und dienen nur noch als legetemierung von sinnloser zerstörung.

Sobald Kreativität einer festen Vorstellung unterliegt, ist sie nämlich im Grunde nicht wirklich neu, sondern genau das Ritual, dass sie zu verändern sucht.

Inwiefern das Neue nicht wirklich neu ist, ist ein intressantes Thema, und ich habe noch weitere Informationen dazu. Allein ich habe nicht die Zeit an dieser Stelle weiterzuschreiben.

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 Betreff des Beitrags: Re: permanente revolution - schöpferische Zerstörung
BeitragVerfasst: 23. Nov 2015, 18:46 
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Zitat:
Kreativität ist also eine Waffe.
Doch geht es nicht nur um Kreativität, sondern auch um Optimierung. Dinge die staatlich subventioniert werden, also außerhalb des Wettbewerbs stehen, entwickeln dieser These nach auch keine Innovationen. Dies ist ein Hauptargument gegen erneuerbare Energien und den Sozialstaat zb.

Korruption ≠ Optimierung
Zitat:
Drittens: Entrepreneure besitzen einen enormen Kraftüberschuss. Diesen verwandeln sie in "Freude am Gestalten", wo andere sich mühsam durch ihren Arbeitsalltag schleppen.
Schumpeters Fazit: Entrepreneure sind dafür verantwortlich, dass sich die Wirtschaftsstruktur unaufhörlich von innen heraus revolutioniert, alte Strukturen zerstört und neue
schafft, "schöpferische Zerstörung" eben."

Freude am Festhalten, vielleicht!
Zitat:
Schumpert glaubt weiterhin, dass der Kapitalismus letztendlich die kreativen Menschen verschlingen werde, die ihn erst ermöglichten. Dennoch sieht er im Sozialismus keine
Alternative, sondern nur ein Maximum an Unfreiheit, wie es auch im Fortgeschrittenen Kapitalismus der Fall ist. Der Kapitalismus wird letztendlich scheitern und zwar aus
sozialen Gründen wie Anonymität, menschlicher Kälte und Technokratie.

Ist ja auch keine Alternative, sondern notwendiger Partner im Duett.

Schöner Versuch. Beim Nächsten kriegst Du mich vielleicht zu Deiner Religion bekehrt. Aber nur Ganz vielleicht!

K!A.o.S.

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 Betreff des Beitrags: Re: permanente revolution - schöpferische Zerstörung
BeitragVerfasst: 23. Nov 2015, 19:21 
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korruption ist eine form der optimierung, auch eine möglichkeit die dinge zu sehen :D

nun denn, dies ist eher eine bestandsaufnahme, es gibt eine reihe weitere intressanter überlegungen zu diesem thema.

"rasender stillstand" ist ein weiteres stichwort, und ich finde es passend irgendwie.

irgendetwas will schneller, besser, ergebnissorientierter usw. dabei scheint diese energie mehr zu hemmen als zu ermöglichen.

für heute bin ich aber ausgepowert diesbezüglich :kippe:

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 Betreff des Beitrags: Re: permanente revolution - schöpferische Zerstörung
BeitragVerfasst: 23. Nov 2015, 20:08 
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Sind allesamt interessante Rattenfängermelodien. Zugegeben. Lässt sich aber über eine Phrase mit unserer hiesigen Sozialverwaltung unter einen Hut bringen: Modernisierte Variante des Scaphismus!

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 Betreff des Beitrags: Re: permanente revolution - schöpferische Zerstörung
BeitragVerfasst: 23. Nov 2015, 21:32 
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Zitat:
Unternehmerisches Handeln gilt als riskant. Stimmt! Aber Innovationen sind mit weniger Risiko verbunden, als überholte Dinge immer weiter zu optimieren. Es nutzt dem letzten Hersteller von Kutschen nichts, wenn er seine internen Prozesse und sein Marketing optimiert, während die Menschen Automobile verlangen.

Ich finde ja, man sollte die Erkenntnisse aus diesem Beispiel auf den Kapitalismus als solchen zurückübertragen. :mrgreen:

Zitat:
Kurz gesagt: Der Kapitalismus ist deswegen stabil, weil er sich andauernd selbst infrage stellt.

Der Kapitalismus ist stabil. Ich lach' mich tot. :rofl:

Zitat:
Schumpert sieht den Entrepreneure als Archetypen des Kapitalisten an.

Der Entrepreneur, an den Schumpeter denkt, ist eine Gestalt des 19. Jahrhunderts, selbst als solche hochgradig idealisiert, und war im frühen 20. Jahrhundert bereits effektiv nicht mehr vorhanden.

Zitat:
Dieses wort, entrepreneur, was ursprünglich eine vielfältige begriffsgeschichte hat, wird heutzutage genutzt, um den verantwortungsvollen, innovativen Führer eines Unternehmens von dem etwas in Verruf gerratenen Manager abzugrenzen. Eine ähnliche Unterscheidung übrigens wie bei den Nazis, die schaffendes und raffendes Kapitel voneinander abgrenzten.

:rofl: Nein, die Unterscheidungen sind zwar beide falsch, haben aber nichts miteinander zu tun. Die Unterscheidung zwischen "schaffendem und raffendem" Kapital bei Nazis, Gesell-Anhängern und anderen Kleinbürgern ist einfach nur die Unterscheidung zwischen "internationalem" Großkapital (insbesondere Banken) und "nationalem" Kleineigentum. Die Unterscheidung zwischen Entrepreneurs und Managern ist hingegen einfach die Unterscheidung zwischen zwei unterschiedlichen historischen Formen, in denen Kapitaleigner gesellschaftlich auftreten (bzw. auftraten).

Zitat:
Verstanden werden sollte, dass Gewinnmaximierung nicht bei allen Kapitalisten im Vordergrund steht, sondern Gewinnmaximierung eine Art "Feedback" darstellt (zumindest für manche), inwiefern das was passiert im Sinne des Kunden ist oder beweist das man ein erfolgreicher Wettbewerbsbestreiter ist.

:facepicard: Der Gewinn eines Unternehmens "beweist" nicht den Erfolg im Wettbewerb, sondern der Gewinn ist der Erfolg. Der einzelne Unternehmer mag ja der Ansicht sein, dass es ihm persönlich noch um was anderes geht als um Gewinn für das Unternehmen, nur ist das halt objektiv das Selektionskriterium, nach dem am Markt zwischen Erfolg und Misserfolg unterschieden wird, und wenn ein Unternehmen sich nicht an Gewinnen ausrichtet, geht es halt pleite. Im Übrigen setzt das Auftreten von Menschen als "Kunden" bereits voraus, dass man (1) sich im Kapitalismus bewegt und (2) dass diese Menschen Kaufkraft besitzen. Das Zufriedenstellen von Kunden mit der allgemeinen Befriedigung gesellschaftlicher Bedürfnisse zu identifizieren ist bereits eine ideologische Verzerrung.

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 Betreff des Beitrags: Re: permanente revolution - schöpferische Zerstörung
BeitragVerfasst: 23. Nov 2015, 21:44 
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das vorletzte zitat bezieht sich auf die behauptung in dem oben angefügten link.

im übrigen ist die unterscheidung zwischen raffendem und schaffenden kapital weiter als von dir angegeben.

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Zuletzt geändert von Krempler der Tafelecke fehlgeleitet am 23. Nov 2015, 21:48, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: permanente revolution - schöpferische Zerstörung
BeitragVerfasst: 23. Nov 2015, 21:48 
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Man kann vielleicht weitere Nuancen herausarbeiten, aber die Feinheiten bereits als falsch erkannter Unterscheidungen herauszuarbeiten ist zumindest in den meisten Fällen Zeitverschwendung. Interessanter ist, welche gesellschaftlichen Interessen sich in dieser ideologischen Falschheit artikulieren - und das sind nunmal größtenteils die Interessen des Kleineigentums.

Hab' zu meinem anderen Beitrag noch eine Anmerkung bezüglich des Verhältnisses von Gewinn und Erfolg hinzugefügt.

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 Betreff des Beitrags: Re: permanente revolution - schöpferische Zerstörung
BeitragVerfasst: 23. Nov 2015, 22:02 
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ja habe ich gesehen.

aber ich denke es ist anzunehmen, wenn sogenannte kapitalisten sehr lange durststrecken und risiken auf sich nehmen um bestimmte grundlagenforschung durchzuführen, dass es ihnen um mehr gehen könnte als bloß eine dicke villa + auto.

dies war bei silicon valley eben der fall.

Zitat:
Interessanter ist, welche gesellschaftlichen Interessen sich in dieser ideologischen Falschheit artikulieren - und das sind nunmal größtenteils die Interessen des Kleineigentums.


wäre schön wenn du das genauer ausführst.

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 Betreff des Beitrags: Re: permanente revolution - schöpferische Zerstörung
BeitragVerfasst: 23. Nov 2015, 22:04 
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Der ganze Artikel ist sehr :ugly: . Bei dem hier kann ich mir zum Beispiel auch nur an den Kopf packen:

Zitat:
Wie Marx ist Schumpeter der Ansicht, dass der Kapitalismus scheitern muss, aber nicht aus ökonomischen, sondern aus sozialen Gründen. Der Kapitalismus kann die Menschen mit Gütern versorgen, aber er kann nicht ihr Herz gewinnen.


Ihr Herz gewinnen. :rofl:

Okay, Schumpeter ist also nicht wie Marx der Ansicht, dass die ökonomischen Formen des Kapitalismus notwendig zum Widerspruch und damit zur Systemkrise führen. Kann der Artikel vielleicht auch sagen, wo genau Schumpeter den Fehler in Marx' ökonomischer Analyse des Kapitalismus und seiner Funktionsweise sieht? Im Gegensatz zu der bloßen Feststellung, dass Schumpeter das anders sieht, wäre das nämlich tatsächlich interessant. Aber so reduziert sich das auf Befindlichkeiten herunter. "Ich mag ökonomische Kritik nicht, also kritisiere ich lieber 'sozial'", was auch immer das heißen mag... (Ich vermute ja, das ist ein Code für "moralisch".)

Der Kapitalismus ist gerade nicht gut darin, Menschen im Allgemeinen mit Gebrauchsgütern zu versorgen. Auf so eine Idee können nur wir verwöhnten Kinder europäischer Kleineigentümer kommen. Frag' man 'nen Obdachlosen aus Burkina Faso, ob der Kapitalismus ihn ausreichend mit Gütern versorgt. Der Kapitalismus ist gut darin, Mehrwert zu produzieren. Man kann auch sagen, dass er gut darin ist, die Produktionsmittel zu revolutionieren. In der gezielten und geplanten Befriedigung menschlicher und gesellschaftlicher Bedürfnisse ist er hingegen verglichen mit dem, was heute möglich wäre, deutlich unterdurchschnittlich. Nur deshalb besteht überhaupt die Notwendigkeit, das "Herz" der Menschen für diese Wirtschaftsordnung zu gewinnen und zu diesem Zweck Ideologien zu produzieren (und ob nun diesbezüglich gerade der Katholizismus, Wohlfühl-Humanismen oder nationalistische Faschismen in Mode sind, kann sich ändern).

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 Betreff des Beitrags: Re: permanente revolution - schöpferische Zerstörungok
BeitragVerfasst: 23. Nov 2015, 22:15 
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Ipsissimus des Fnorums
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ok jetzt hast du mich erwischt. :eeek:

ich werde etwas recherchieren müssen, um dir deine fragen zu beantworten.

da mich das thema aber intressiert, werde ich dies auch beizeiten tun.

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