Aktion 23

Die realen Sozialisten der SU haben einen kapitalistischen Markt neben dem sozialistischen stehen lassen. Dementsprechend haben sie auch nicht sofort alle enteignegt.



der GSP verfolgt die Idee Planwirtschaft ohne Staat. Also die Produktion soll geplant werden, aber direkt durch die Menschen ohne das sich da ein Repräsentant zwischenschaltet.

wie soll das funktionieren? Bei so Sachen wie dem Gemeinschaftsbackofen in der Kasachischen Steppe mag das noch gehen aber bei so Dingern wie Smartphones

Das würde ja nichts anderes bedeuten als das es nur ein Modell gäbe welches dann für alle produziert wird. Wenn nun von diesen allen aber 10 % gar kein Intresse an dem Modell haben dann ist der Plan schon wieder fürn Arsch. Mal davon abgesehn das Inovation durch konkurenz total auf der strecke bleibt.
Letztendlich läuft es bei der Planwirtschaft ob mit oder ohne Staat auf verhältnisse wie seinerzeit in der DDR hinaus.

Edit: Das sind meiner Meinung nach Punkte die nicht nur nicht bedacht werden sondern auf die ganz bewusst nicht eingegangen wird (weil jede potentielle Lösung ein stück weiter vom Ideal abweicht). So ein Smartphone, Fernseher, generell High Tech ist viel zu kompliziert als das es kleingruppen möglich wäre die Dinger nach Plan und Individuell zu produzieren. Mal ganz von den Rohstoffen abgesehn.

Deswegen Planwirtschaft. Komplizierte Produkte wie Smartphones lassen sich nur produzieren, wenn viele Menschen viele Produktionsanlagen koordiniert betreiben.



Nö warum? In Zeiten des Internets kann man da schon Sonderwünsche per messenger an die Fabriken schicken. VW kann zum Beispiel solche Sonderwünsche ohne Unterbrechung an die Produktion weitergeben und dann bekommt das nächste Modell eben eine andere Farbe, andere Räder oder was weiß ich. Die VW-Roboter sind da sehr flexibel, selbst komplettes umprogrammieren ist eine frage von Minuten. Zur Not kann auch ein komplett anderes Modell produziert werden, um einem Konkrrenten unter die Arme zu greifen, der gerade mit technischen Problemen zu kämpfen hat.



Wahr ist, dass im Kapitalismus Innovationen dazu dienen die Konkurrenz auszustechen. Das bedeutet aber nicht, dass der Mensch nur kreativ wird, wenn man ihn dazu zwingt. Der Mensch ist von Natur aus neugierig, auch wenn das einem im Schulsystem versucht wird auszutreiben.



Das glaube ich eben nicht. Was soll daran schlecht sein, wenn man erstmal feststellt wieviel wir zum Leben brauchen, anstatt blindlings drauflos zu produzieren? Wir könnten uns mit der Planwirtschaft ne Menge Arbeit sparen.



Ich hoffe ich konnte es ein bisschen erklären.
Klar, man braucht eben eine Planwirtschaft, damit wir die ganze Technologie nutzen können. Ein Bauer sein und ohne Strom und Heizung leben mag ich nämlich nicht.
Warum sollte es nicht möglich sein, dass die Menschen über das Internet austauschen, wer was benötigt und das dann eben gemeinsam durchziehen?

naja ich glaube eben das sich eine planvolle Wirtschaft eben nur bei speziellen Produkten lohnt wie z.B Lebensmittel oder besagter Hightech. Der Konsum allgeminer Produkte wird eben doch vom Markt reguliert. Wenn jeder eine Leiter hat wird der bankrott gehn der nur Leitenr produziert.
Komm mir jetzt bitte nicht mit dem ewig gestrigen totschlagargument das im Kapitalismus aus dem Grunde mangelhafte Ware produziert würde. Das stimmt zwar bedingt aber eben nicht grundsätzlich.
Selbst was Lebensmittel angeht ist das Problem der planvollen Produktion seid einführung der effizienten Lagerhaltung im grunde schon obsolet.
Anders könnte man auch behaupten der Markt sorgt selbst für eine gewisse geplante Produktion denn sonnst gäbs ja mit sicherheit nicht solche Blüten wie das von dir erwähnte Modell bei VW. Denn wo keine Nachfrage da auch kein Angebot.

Diese ganze Individualisierung der prudukte ist ja schön und gut nur haben eben nicht alle die möglichkeit meine Wünsche auch entsprechend umzusetzen zumal das von dir postulierte Modell eine umfangreiche Vernetzung, eine extrem hochtechnologische Robotik und das entsprechned dazu geschulte Personal benötigen würde.
Anders ausgedrückt. Wenn man das jetzt umsetzen würde, würde man aus mangel an möglichkeiten die Karre gegen die Wand fahren da kaann ich auch genauso gut warten bis sich der kapitalismus durch den konkurenzdruck selbst abschafft, in der hoffnung das dann das Umdenken soweit da ist das man sagen kann ok wir produzieren jetzt nur was wir brauchen.
Das ist aber meiner Meinung nach das idealistische Huppifluppi von Star Trek enthusiasten.

Sinn würde es machen zu überlegen wie man die Menschheit dazu bringt einzusehen das es eben in einer High Tech zukunft nicht mehr nötig sein wird zu arbeiten. Zeitverschwendung hingegen jetzt über möglichkeiten nachzudenken diesen Zustand herbeizuführen. Warum? Weil einfach gar nicht die Umstände gegeben sind die diesen Zustand möglich machen könnten.

Das ganze lässt sich im grunde auf eine Kernaussage reduzieren die ebenfalls auf Star Trek basiert.

Die erfindung des Replicators hat den Kapitalismus überflüssig gemacht da allews jederzeit verfügbar wurde.

Ob so eine (Lem nennt das) Ethospähre wirklich wünschenwert wäre sei dahingestellt. Die befridignung eines jeden gelüsts zu jeder Zeit zieht nämlich noch ganz andere konsequenzen nach sich.
Ich halte daher Aussagen wie "Ohne Enteignung keine Veränderung. Das ist der Kern der Aussage. Wenn die Enteignung Teil der Reform ist, dann immer her damit" nicht nur für unüberlegt und sehr pauschal sondenr in den falschen Händen auch für ausserordentlich gefährlich für das allgemeinwohl.

Die Nachfrage gibt es ja immer noch im Sozialismus. Menschen haben Wünsche und Bedarf nach Gütern. Der Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus ist, dass im Kapitalismus nur die zahlungsfähige Nachfrage bedient wird. Im Sozialismus ist es so, dass die Nachfrage erfasst wird und dann gemeinsam überlegt wird, wie man die Produktion gestalten kann das die Nachfrage bedient wird.

Du sagst, das macht nur mit High-tech und Lebensmitteln Sinn, also für die Massenproduktion.

Ich nehme an das du meinst, dass Dinge die nicht für die Massenproduktion gedacht sind auf der Strecke bleiben? Kann schon sein, dass solche Dinge schwerer zu planen sind, aber wenn jemand sagen wir mal den Bedarf an einem speziellen Schmuckstück anmeldet, oder das Dach erneuert haben will, so könnte man auch solche Aufträge sammeln und an die entsprechenden Leute weitergeben.

Also sagen wir mal, die Menschen melden sich auf nem Internetprotal an und posten ihre Wünsche. Dann muß man halt schaun, wieviele Handwerker verfügbar sind, die sich darum kümmern können.



Die Überproduktion ist Teil der Spekulation im Kapitalismus. Die Verschwendung von Lebensmitteln geschieht vor allen Dingen, weil man die Preise nicht verderben will. Es ist im Grunde kein technisches Problem, sondern eins was sich ergibt, wenn man mit den Lebensmitteln einen Profit machen will.
Es wäre schon möglich die 3. Welt zu ernähren. Nur man will nicht.



Klar, innerhalb der Betriebe funktioniert die Planung ganz ausgezeichnet
Und natürlich muß auch der Kapitalismus bei der Nachfrage ansetzen. Wenn er auch versucht, die Nachfrage auszubeuten, anstatt sie zu bedienen.

So ähnlich wie eine Frau, die nur mit dir spielt, dich aber nicht ranlässt.



genau, es ist idealistischer Huppifluppi, seh ich auch so. Der Kapitalismus wird den Teufel tun und sich selbst abschaffen. Das ist ja grad das Dilemma. Ganz konkret wächst global die Kriegsgefahr, weil sich die Kapitalisten um die verbliebenen Märkte streiten bis die Fetzen fliegen. Das bedeutet Aufrüstung und eine imer autoritärere Gesellschaft. Es ist also zu befürchten, dass es immer schlimmer wird, auch wenn man die Hände in den Schoß legt.



Naja, dass Allgemeinwohl ist ein sehr unscharfer Begriff. Aber hälst du es nicht auch für schädlich, wenn wir alle immer ärmer werden? Ich meine was den Griechen passiert ist, passiert uns vielleicht auch sehr bald.
Ein Botschafter der USA hat angekündigt, die konservativen Kräfte in der EU stärken zu wollen. Und wenn die EU auseinanderbricht, bricht auch der Euro auseinander.

Dann ist aber der Binnenmarkt weg, von dem Deutschland die ganze Zeit profitiert. Und damit ist es vermutlich vorbei mit dem Exportweltmeister.

Wenn der Euro weg ist, stehen hier Millionen Leute innerhalb weniger Wochen auf der Straße. Ob die dann Hartz4 bekommen?

Ähm nein eigentlich mein ich das was ich sage. Die Firmen in denen ich bisher gearbeitet habe, haben im grunde nur das verkauft was angefragt wurde. Der Rest lag auf Lager (was auf dauer für die Firma ziemlich teuer ist und deswegen optimiert wird) oder wurde eben gar nicht erst produziert.
Da die Produkte die auf Lager lagen keiner Wertminderung unterlagen gabs dabei kein Problem. Das Problem hast du erst bei verderblicher Ware (Wein wird sogar besser durchs lagern) oder bei Ware deren aktualität nur temporär ist wie eben High Tech.
Für Messenware trift aber beides nicht zu.

P.S. Daher auch mein Eindruck einer völlig Weltfremden betrachtungsweise zumindest beim GSP ... zumindest wenn ich das zu grunde lege was ich hier lese.

P.P.S.

Nein ich meine das grade bei Massenprodukten die weder verderblich noch einer wertminderung durch lageung unterliegen dieser penetrant geforderte planungsaufwand bereits vom Markt übernommen wird.

was genau ist jetzt Weltfremd?

Das die Überproduktion systematisch stattfindet kann man ziemlich einfach beweisen.

1. Beweis:

Die Waren die der Arbeitnehmer produziert sind auf dem Markt mehr Wert als das was in sie hineingesteckt wurde, damit der Kapitalist einen Gewinn machen kann. Dementsprechend reicht der Lohn der Arbeitnehmer nicht, dass ganze Angebot zu kaufen, das sie selber produziert haben. Es bleibt also immer etwas liegen, wenn nur aus Profitgründen produziert wird.

Beispiel: Du kriegst pro Stunde 10€ und produzierst Waren im Wert von 20€. Materialkosten und alles andere seien 5€. Dann bist du nicht in der Lage mit deinem Lohn diese Waren zu kaufen, selbst wenn man von den Materialkosten absieht. Und weil es allen so geht, bleibt am Ende immer Überschuss.
Deswegen gibt es auch die Werbung, weil die Kapitalisten um die begrenzte Kaufkraft konkurrieren. Und es steht fest, irgendwer bleibt auf seinem zeug sitzen.

2. Beweis:

Internationale Monopole können sich heftigste Überproduktion leisten, weil sie die Gewinnspanne höher ist. Sagen wir VW steckt 4000€ an Produktionskosten in ein Auto und will dies für 5000€ verkaufen. Dann kann VW es sich leisten, jede 5. Karre nicht loszuwerden ohne Verlust zu machen.

Ich hoffe das war hilfreich?

Mittelständische Unternehmen die Großkonzernen zuarbeiten haben da weniger Spiel, müssen also genauer planen.

edit:

Wie gesagt, die Planung der Konzerne für den Markt erstreckt sich nur auf zahlungsfähige Nachfrage. Wer nicht zahlen kann kriegt auch nix.

Ich seh das anders. Zumal ich den Eindruck habe du hast gar nicht richtig verstanden was ich schrieb.

P.S. Eine Firma die sinnloß überproduziert ohne einen zugang zum Markt zu haben auf dem dieses Produkt abgesetzt wird (demnach auf Lagerhaltung angewiesen ist) ruiniert sich sehr schnell selbst. Lernt man in jedem zweitklassigen FKL Kurs.
Dabei ist es unerheblich wer das Produkt kauft oder ob überhaupt Kapital vorhanden ist. Gibt ja auch Kredite *zwinker*

Alles Aspekte die in der Kritik gar nicht berücksichtigt werden. Die sich übrigens für mich immern och wie pauschale antikapitalistische Hetze anhört. Also da müßt nochmal dran gearbeitet werden.

Edit: Der böse Kapitalist (der übrigens dich und mich als Konsument mit einschließt) bekommt jetzt auch nicht soviel vom erwirtschafteten Gewinn. Vieles geht auch in entwicklung und Forschung, vieles eben auch in expansion etc erschließung neuer Märkte, QS, Produkttesting sowas halt.

Auch das wird übersehen. Das es also durchaus auch Felder innerhalb der Produktion gibt die offenischtlich keinen nutzen haben dieser aber dadurch im nachhinein generiert wird.
Ich bleib dabei ich halte die Kritik des GSP für sehr pauschal.

Edit 2: Ebenso wie du gerne mal unter den Tisch kehrst das Werbung die Leute zum mehr kaufen animieren soll aber nicht zum überhaupt kaufen. Produkte wie Klopapier werden immer gebraucht es ist aber eine frage welches Papier. Da sspielen dann aber wieder Faktoren wie der Preis rein. Wenn ich an Werbung spare dann kann ich das Produkt günstiger machen was mir mehr konsumenten einbringt. Sind aber wie gesagt zusammenhänge auf die mit keinem Wort eingegangen wird.

Im grunde ist es sogar umgekehrt. Wir haben teilweise Probleme mit der Produktion hinterherzukommen weil der Markt uns leer kauft.
So kommen dann auch 3 Schichten zu stande. Nicht etwa weil man den Markt zumüllt sondern weil eben durchaus eine Nachfrage da ist die man befriedigen muß.

Und wie gesagt ist das nur meine Meinung und die basiert auf meiner Erfahrung.

Nein. Nur, weil wir im Kapitalismus leben, sind wir keine Kapitalisten. Kurz gesagt: Dein Arbeitgeber ist einer. Du nicht.

Äh, ja, und dein Argument daran ist... ? Fehlplanung kommt auch im Kapitalismus vor, und muss in einer Planwirtschaft dann auch Folgen haben. Passieren kann das immer, man braucht halt die entsprechende Reaktion.

Ach, nicht? Sind die also gar keine Milliardäre, und öffnet sich die Schere zwischen arm und reich gar nicht imemr weiter? Ernsthaft: Die Kapitalisten ziehen überproportional viel Geld aus ihren Unternehmungen, das kann man nicht sinnvoll leugnen.

Zählt man auch zum Kapital, soweit ich weiß.

Und warum sollten Forschung, Entwicklung, Tests und Qualitätssicherung ohne Kapitalismus nicht mehr stattfinden? Aus welchem Grund sollte man solche sinnvollen Dinge abschaffen? Umgekehrt: Welchen Grund gäbe es ohne den Konkurrenzdruck noch, krumme Dinge durchzuziehen wie wir sie z.B. jetzt gerade ganz prominent in der Automobilbranche beobachten? Ich meine, klar, ist auch eine Form von Innovation, aber...

Ja? Wer und wo? Und warum sollte so etwas in einer großräumig koordinierten Planwirtschaft nicht sogar besser laufen, wenn z.B. Ressourcen zwischen heutzutage konkurrierenden Betrieben verschoben werden können?

gut, also nochmal.




Du willst also sagen, es handelt sich um Auftragsarbeit. Es mag stimmen, dass die mittelständischen Unternehmen sich die Überproduktion nicht leisten können. Die "big player" können es aber, die haben da mehr Spielraum.



ah jetzt verstehe ich. Nunja, ich habe das Problem mit der Lagerung nicht aufgeworfen, wir haben uns da vielleicht mißverstanden. Aber wozu soll das Argument dienen? Die Möglichkeit der Lagerung ändert am prinzipiellen Problem der kapitalistischen Überproduktion nichts.
Nur weil ich die überschüssigen Produkte Lagern kann, werden sie noch nicht weniger. Es wird ja jeden Tag fast überall überproduziert, eben durch die "big player" wie VW. Und wenn die Lager leergekauft werden, na dann fehlt die Kaufkraft eben an anderer Stelle.



Die Überproduktion ist eben nicht sinnlos, sondern aus kapitalistischer Sicht rational. Der Kapitalist spekuliert halt darauf, dass er die Kaufkraft des ganzen Marktes abschöpfen kann. Das gelingt aber nicht vollständig, weil seine Konkurrenten das gleiche probieren. Durch dieses System der Konkurrenz wird eben der überschuss erzeugt, und die Konkurrenzverlierer bleiben auf ihrem Zeug sitzen. Mein Lieblingsbeispiel VW : VW plant ganz Asien mit Autos zu versorgen, General Motors und Toyota wollen das gleiche. Dabei werden unweigerlich zuviele - vielzuviele - Autos produziert werden.

Das hat etwas mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Setze ich 90% meiner Autos ab, habe ich noch satten Gewinn gemacht, auch wenn ich 10% in den Sand setze. Sinds bloß 80% die ich verkaufen kann ist das schon nicht mehr so gut und bei noch weniger wirds wirklich ärgerlich.



ich arbeite doch fast jeden tag dran viel zu lesen halt.



Du hast jetzt sehr viele Punkte genannt. Aber gerade Forschung ist etwas, wo Firmen sehr genau rechnen. Ich kenne zwei Forscher von der Firma Bayer, die dieser Firma schwer enttäuscht den Rücken zuwandten, weil Bayer interessante Forschung einstellt, wenn sie sich keinen Profit davon verspricht.

Sie investieren nur ein minimales Budget in gemeinnützige Forschung, und das nur um etwas gegen Kritiker in der Hand zu haben



ich habe vielleicht das bessere Produkt, aber die Werbung hat schon den Sinn, dass die Leute auf mich aufmerksam werden. Ist halt ein Optimierungsproblem. Wieviel Geld stecke ich in Werbung und wieviel in das eigentliche Produkt um maximalen Profit zu bekommen? Also im Falle des Kapitalisten.


dann ist eure Firma eben nicht ausgelastet. Wenn die Auftragslage so bleibt wird sie halt massiv wachsen. Das ist aber nicht die Regel im Kapitalismus.