Aktion 23

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 Betreff des Beitrags: Re: Überwachung
BeitragVerfasst: 21. Jul 2019, 10:59 
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Bwana Honolulu hat geschrieben:
Wenn sich das Verständnis von Faschismus unter uns so sehr voneinander unterscheidet, dann wäre das vielleicht schon sinnvoll, das mal zu klären. :roll:


Können wir gerne machen. Können wir auch in diesem Thread nebenbei versuchen. Mir persönlich ist eigentlich weniger dran gelegen jetzt noch einen eigenen Thread dazu aufzumachen will diesen aber auch nicht wieder zerbröseln.

Daher versuche ichs mal ganz kurz.

Faschismus verstehe ich primär als erstmal politisch inhaltslosen Begriff (in ihm liegt keine politische Aussage die etwas allgemeines über die Ziele des Faschisten aussagen) der in erster Linie die Bündelung bestimmter Kräfte innerhalb einer Bewegung beschreibt.
Das hieße für mein verständniss des Faschismus das eine politische definition des Faschismus nur durch eine definierende erweiterung des Begriffes möglich ist.
Die Geschichte bringt es allerdings mit sich dad der Faschismus heute als rechtskonservativ bis nationalsozialisstische (mindestens jedoch rechtsgerichtet) Bündelung von Interessensparteien betrachtet werden könnte bedingt durch dessen Ursprung und die spätere verwendung durch Personen wie Mussolini, Hitler oder Franco (wobei die prägung durch Mussolini sicherlich am stärksten war).
Ausgehend von dieser Definition sehe ich daher auch keinen wiederspruch in beispielsweise Begriffen wie sozialistischen Faschismus. Dieser beschriebt dann meiner Meinung nach lediglich die Bündelung von sozialistischen Kräften. Bedingt durch die historische Entwicklung des Begriffs würde ich dann sogar noch sagen eine Bündelung von sozialistischen Kräften mit primär nationalorientierten Interessen im Prinzip also Nationalsozialismus.
Aus diesem verständniss herraus unter missachtung der historischen entwicklung des Begriffes bzw durch auslassen dessen würde ich sogar soweit gehen und Kräfte wie die SED oder die sowjetische KPD als durchaus faschistisch im Kern beschreiben. Das aber wie gesagt unter auslassung der historischen Entwicklung des Begriffes.

Was ich also eigentlich sagen wollte ist im grunde nichts anderes als das jedes System das mir bekannt ist das potential beherbergt in eine Diktatur abzugleiten und nicht (nur) in faschistische Strukturen (die meinem verständnis nach eine Vorstufe dessen darstellen können).
Das liegt aber meiner Meinung nach nicht am System an sich (wobei natürlich einige Systeme eine solche entwicklung stark begünstigen) sondern vielmehr an einem simplen Faktor. Der Mensch ist ein Arsch und strebt immer danach das Alphatier der Sippe zu sein. Meiner Meinung nach ist das auch evolutionsbiologisch begründbar und von daher ist es überhaupt fraglich ob man diese Problematik durch irgendwelchen Systemen entgegenwirken kann solange der Mensch diesen drang nicht willentlich durchbricht.
Das entspricht in etwa der These die ich irgendwo anders bezüglich Kriminalität im Kommunismus vorgebracht habe.

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alias Papst Cerrynt Eiledol von Welodd alias Nede E Lym von Leng alias Baktus Paradonti alias Dr. Dromis Seth, Master Phool im Outer Space, (Mitbe)Gründer der Univers-City of Sockovia, Moonman Winter Dream, aus der dritten Vergangenheit, General Error der Invasionstruppen, Captain der ersten erisischen Kompanei westlich von Osten, Hüter des hailigen GNARV und anderer nutzloser Dinge, Dunkelelfischer Bischof von Betty, Vorstand der Company auf Lebenszeit, Ernenner des Fonsis auf Zeit, der während eines Bades ehrenhaft erleuchtete, Beschützer des rauchenden Orakels am Stiel, exzellenter Züchter der feinsten Flugaffen nördlich von Reykjavík, Eiliger Hailigenpfleger der Aktion 23, (Er)Finder des Starfish Mythos, Transluzenter Geheimniskrämer und unter der Hand Händler, Schieberkönig der Unwissenden, Verfasser von nicht geschriebenen Werken, autorisierter Verkäufer von "Das LichtTM" und "SeelenheilTM", eingeweihter Oberanti der D.A.D. sowie Pharao Hypothep alias Pharao Pontifex zu Popanz von Paranoia Panoptikum, Bürokrat im Büro für Zweckentfremdung, Anwender von Methoden, Knazler und freier Beratzer auf Schloß Gammelot in Mottrop´s Tradition, Eidechsenkönig und Universalgott Nr. 5


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 Betreff des Beitrags: Re: Überwachung
BeitragVerfasst: 21. Jul 2019, 16:00 
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Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Faschismus verstehe ich primär als erstmal politisch inhaltslosen Begriff (in ihm liegt keine politische Aussage die etwas allgemeines über die Ziele des Faschisten aussagen) der in erster Linie die Bündelung bestimmter Kräfte innerhalb einer Bewegung beschreibt.
Das hieße für mein verständniss des Faschismus das eine politische definition des Faschismus nur durch eine definierende erweiterung des Begriffes möglich ist.
Die Geschichte bringt es allerdings mit sich dad der Faschismus heute als rechtskonservativ bis nationalsozialisstische (mindestens jedoch rechtsgerichtet) Bündelung von Interessensparteien betrachtet werden könnte bedingt durch dessen Ursprung und die spätere verwendung durch Personen wie Mussolini, Hitler oder Franco (wobei die prägung durch Mussolini sicherlich am stärksten war).
Ausgehend von dieser Definition sehe ich daher auch keinen wiederspruch in beispielsweise Begriffen wie sozialistischen Faschismus.

Aha. Also mit anderen Worten: Du definierst erstmal den Begriff völlig nach Belieben als politisch inhaltsleer, stellst dann empirisch fest, dass in der Geschichte das Phänomen sehr wohl immer einen bestimmten politischen Inhalt hatte, aber anstatt dass du deine Begriffsbildung den Daten anpasst, ignorierst du lieber die Empirie und die Historie und wendest stattdessen den Begriff ohne jede weitere Begründung auf was völlig anderes an, um das theoretische Ergebnis herauszubekommen, das du haben willst bzw. das du anfangs hineingesteckt hast.

...Machst du das eigentlich immer so? :ugly:

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Dieser beschriebt dann meiner Meinung nach lediglich die Bündelung von sozialistischen Kräften.

Also immer wenn sich irgendwelche Kräfte irgendwie bündeln, ist das Faschismus, oder was? Etymologie statt Empirie, na Mahlzeit...

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Bedingt durch die historische Entwicklung des Begriffs würde ich dann sogar noch sagen eine Bündelung von sozialistischen Kräften mit primär nationalorientierten Interessen im Prinzip also Nationalsozialismus.

Und das ist jetzt regelrechter Geschichtsrevisionismus, der mich fast an Prager University und dergleichen erinnert. Die Nazis haben keine sozialistische Wirtschaftspolitik gemacht, auch nicht "mit nationalorientierten Interessen". Massenprivatisierungen sind zum Beispiel keine sozialistische Politik, sondern so ziemlich das genaue Gegenteil. Den Begriff "Nationalsozialismus" wörtlich zu nehmen verkennt, dass dieser Ausdruck als solcher einen Manipulationsversuch im großen Stil darstellt. Allenfalls könntest du die Sache folgendermaßen umkehren: Der Stalinismus z.B. war eine "Bündelung von sozialistischen Kräften mit primär nationalorientierten Interessen, im Prinzip also Nationalsozialismus" - aber dann war der NS selbst nach dieser Definition kein Nationalsozialismus, da keine Bündelung sozialistischer Kräfte.

Du siehst, zu was für Albernheiten solche etymologischen Spielereien unter Ausklammerung der historischen Wirklichkeit führen?

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Aus diesem verständniss herraus unter missachtung der historischen entwicklung des Begriffes bzw durch auslassen dessen würde ich sogar soweit gehen und Kräfte wie die SED oder die sowjetische KPD als durchaus faschistisch im Kern beschreiben.

Mit der von dir oben geleisteten Definition von Faschismus kann man auch einen Dackelzüchterverein "als durchaus faschistisch im Kern beschreiben".

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Das aber wie gesagt unter auslassung der historischen Entwicklung des Begriffes.

Wir diskutieren über den Begriff also nicht in der Realität oder mit Bezug auf die Realität, sondern im luftleeren Raum des Platonischen Ideenhimmels, wo (um mal Hegel zu zitieren) "alle Kühe grau sind", also jeder Begriff alles Beliebige bedeuten kann. Na dann ist es ja auch kein Wunder, wenn sowas dabei herauskommt. :ugly:

Wie kommt man eigentlich überhaupt auf die Idee, einen Begriff wie "Faschismus" ohne jeden Bezug zur historischen Realität faschistischer Bewegungen und der damit untrennbar verbundenen ideengeschichtlichen Entwicklung des Faschismusbegriffs bestimmen zu können, wollen oder müssen? Das scheint mir schon als methodologische Prämisse vollkommen absurd. Ich meine, was nimmt man denn bitte sonst als Grundlage zur Bestimmung eines solchen Begriffs wenn nicht die Geschichte der so bennanten Bewegungen?

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Der Mensch ist ein Arsch und strebt immer danach das Alphatier der Sippe zu sein. Meiner Meinung nach ist das auch evolutionsbiologisch begründbar [...]

Nein, ist es nicht. Alle "evolutionsbiologischen Begründungen", die ich dazu bisher gesehen habe, waren bestenfalls Pseudowissenschaft. Seriöse Evolutionsbiologen sind sowohl sehr viel bescheidener als auch sehr viel weniger einseitig, was die Bestimmung "des Menschen" angeht.

...Übrigens ist schon die Unterscheidung in Alpha, Beta und Omega-Tiere selbst bei Wölfen längst widerlegte Pseudowissenschaft. Die besagte Unterteilung wurde nur bei in Gefangenschaft aufgewachsenen Tieren beobachtet, nicht jedoch bei frei lebenden Wolfsrudeln.

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 Betreff des Beitrags: Re: Überwachung
BeitragVerfasst: 21. Jul 2019, 16:27 
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Tarvoc hat geschrieben:
Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Der Mensch ist ein Arsch und strebt immer danach das Alphatier der Sippe zu sein. Meiner Meinung nach ist das auch evolutionsbiologisch begründbar [...]

Nein, ist es nicht. Alle "evolutionsbiologischen Begründungen", die ich dazu bisher gesehen habe, waren bestenfalls Pseudowissenschaft. Seriöse Evolutionsbiologen sind sowohl sehr viel bescheidener als auch sehr viel weniger einseitig, was die Bestimmung "des Menschen" angeht.

...Übrigens ist schon die Unterscheidung in Alpha, Beta und Omega-Tiere selbst bei Wölfen längst widerlegte Pseudowissenschaft. Die besagte Unterteilung wurde nur bei in Gefangenschaft aufgewachsenen Tieren beobachtet, nicht jedoch bei frei lebenden Wolfsrudeln.
Lustig, genau das Thema hatte ich letztens mit felge - also, daß wir dieses Verhalten á la homo homini lupus (da sind sie wieder, die missverstandenen Wölfe XD ) um uns herum permanent erleben, weil wir eben in einem System leben, das dieses Verhalten so extrem begünstigt. Würden wir in einem System leben, das mehr Kooperation statt Kompetition und Ausbeutung fördern würde, würden sich (hoffentlich) auch diese Grundeinstellung ändern (was natürlich wieder so ein Henne-Ei-Ding ist, weil wir ohne stärker kooperativ eingestellte Leute wohl nur unter Schwierigkeiten eine kooperative Gesellschaft aufgebaut bekommen :roll: )...

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Wenn ich schon der Affe bin, dann will ich der Affe sein, der dem Engel auf's Maul haut. XD
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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte definieren eine Herrschaftsmethode
BeitragVerfasst: 31. Jul 2019, 00:55 
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Ipsissimus des Fnorums
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So ich schreibe jetzt mal was rein, sonst wird das nie was.

Der GSP diagnostiziert erst einmal, dass Demokraten und Faschisten mehr gemeinsam haben als sie trennt.

Sowohl Demokraten als auch Faschisten sind in erster Linie Nationalisten und sehen das Kapital als Machtmittel des Staates. Beide beziehen sich gerne auf das Gemeinwesen und Gerechtigkeit überhaupt.
Weiterhin meint der GSP, dass die faschistische Kritik an der Demokratie durchaus in vielen Punkten nicht ganz falsch ist.

- Faschisten kritisieren an den Demokraten, dass diese den Privatmaterialismus der Bürger ansprechen, um ihn dann wieder zu enttäuschen. So ist es. Der selbe Minister der sagt, dass die Renten sicher sind kürzt sie. Die Faschisten glauben den Demokraten nicht die Sachzwänge auf die sie sich gerne berufen, ihr Zweifel ist ebenfalls berechtigt, denn auf dieser Erde gibt es nichts mächtigeres als Staaten.

Im Gegensatz zu den Kommunisten, die die Demokratie abschaffen wollen weil die Bürger in ihr zu nix kommen, wollen die Faschisten die Demokratie abschaffen, weil das permanent enttäuschte Privatinteresse die Loyalität der Bürger gegenüber dem Staat gefährdet.

- Faschisten kritisieren an den Demokraten, dass diese schlaffe Typen sind und ihr Opportunismus die Nation als ganzes gefährdet. Natürlich haben die Faschisten recht, wenn sie die Demokraten als Opportunisten bezeichnen, die nach diversen Beschimpfungen im Wahlkampf wieder miteinander ins Bett gehen.

Im Gegegensatz zu Kommunisten, die sich den ganzen Zirkus abschaffen wollen, möchten Faschisten bloß die Verräter an der Nation liquidieren, die letztere in Gefahr bringen und durch echte Patrioten ersetzen.

Auch Peter Decker bestätigt in einem seiner Vorträge, dass das Recht auf Arbeit ein Element des Faschismus ist. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was an dieser Beobachtung so falsch ist. Auch wenn die Frauen zu Brutmaschinen umfunktioniert wurden, so wurde doch ihre Versorgung in Nazideutschland weitgehend sichergestellt :kopfkratz:
Die Kapitalisten werden auch in den Dient der Nation genommen (abgesehen von ihrem Wachstu), der Staat bedankt sich mit Protektionismus und der Schaffung von staatlich subventionierten Arbeitstellen.

Die Faschisten liquidieren Arbeitsunfähige, Arbeitsscheue, LGBTQ, zersetzende Intellektuelle, Gewerkschaften, Kommunisten, ausgewählte Politiker, entartete Künstler und natürlich unerwünschte Ausländer, in Deutschland die Juden.

Die Faschisten entdecken also die Juden als Fremdvolk im eigenen Volk, das erklärt, warum die erforderliche nationale Einheit gestört ist, der gleichzeitig, Bankier, Kommunistenführer, Zigeuner, Relativitätstheoretiker und was weiß ich noch ist.
Das gemeinsame an dieser Paranoia ist die Sorge um Deutschland, dass durch ein Subjekt bedroht wird.
Ganz ähnlich wie es die Amerikaner machen, wenn sie in Sadam Hussein und Osama Bin Laden Verbündete im Kampf gegen Amerika sehen.

Faschismus ist also eine radikale Krisendiagnose der Nation, die einen geschwächten Staat vorfinden, den es aufzubauen und gegen zersetzende Elemente zu verteidigen gilt.

Die NPD stellt also zb die Diagnose: Der deutsche Arbeiter ist der Dumme bei der Globalisierung, und das ist eine Schande für Deutschland.
Die NPD ärgert sich also nicht darüber, dass es dem deutschen Arbeiter schlecht geht, sondern darüber, dass Deutschlands Souveränität von seiner poilitischen Klasse verspielt wird.
Und darin sind sie unglaubwürdig im Gegensatz zu Hitler, der tatsächlich eine Weimarer Republik vorfand, die am Boden lag und nicht eine BRD, die Weltmarktspitze ist. Deswegen haben die NPD nie großen Erfolg gehabt.

Edit: Peter Decker bezeichnet den Antifaschismus als Irrweg. Anstatt die AfD alleine zu bekämpfen, sollte man sich lieber klar machen, was AfD und Grüne gemeinsam haben. Der Unterschied zwischen Demokratie und Faschismus ist im Gegensatz zu Kommunismus und Kapitalismus kein Prinzipieller, sondern eine Frage der nationalen Kalkulation.

Auch Ausländer rein oder Ausländer raus ist ganz davon abhängig, was dem nationalen Wirtschaftswachstum gut tut. Faschisten sind da ein bisschen prinzipieller, halten die nationale Gemeinschaft für in Gefahr.
Demokraten führen wie Faschisten auch Kriege, nur nicht gegen die Weltordnung, wie Hitler das tat, sondern Seite an Seite mit der USA.

In jedem Demokraten steckt ein Fachist, sobald die Nation wirklich in Gefahr ist.

Kritik welcome, ist auch nur der Einstiegsbeitrag.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte definieren eine Herrschaftsmethode
BeitragVerfasst: 1. Aug 2019, 21:51 
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Karl Held bezeichnet in seiner Staatsableitung den Kampf um Rechte als Revisionismus. Ich lese das Ding grad nochmal.

Ich äußere mich dazu erstmal nicht, aber eine solche Aussage sollte man schonmal festhalten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte definieren eine Herrschaftsmethode
BeitragVerfasst: 2. Aug 2019, 01:07 
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fehlgeleitet hat geschrieben:
Auch Peter Decker bestätigt in einem seiner Vorträge, dass das Recht auf Arbeit ein Element des Faschismus ist. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was an dieser Beobachtung so falsch ist.

Behaupten kann man ja viel, nur ist eben derjenige, der Behauptungen aufstellt, in der Begründungspflicht.

fehlgeleitet hat geschrieben:
Karl Held bezeichnet in seiner Staatsableitung den Kampf um Rechte als Revisionismus.

Festhalten kannst du das ja gerne, aber sowas kann man in dieser Pauschalität nur behaupten, wenn man sich fernab jeder tatsächlichen politischen Praxis ausschließlich in der Welt der reinen platonischen Ideen bewegt.

Zumindest gilt hier auch wieder: Behaupten kann man ja viel.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte definieren eine Herrschaftsmethode
BeitragVerfasst: 2. Aug 2019, 01:11 
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Tarvoc hat geschrieben:
fehlgeleitet hat geschrieben:
Auch Peter Decker bestätigt in einem seiner Vorträge, dass das Recht auf Arbeit ein Element des Faschismus ist. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was an dieser Beobachtung so falsch ist.

Behaupten kann man ja viel, nur ist eben derjenige, der Behauptungen aufstellt, in der Begründungspflicht.


Naja, wenn ich Volk so definiere, dass nur die dazu gehören, die ich dazu zähle, dann zählt die Diskriminierung von Minderheiten schonmal nicht, weil die nicht zum Volk gehören.

Was Frauen angeht, so könnte man ja auch ihre Hausfrauentätigkeit als Arbeit anrechnen, macht der Sozialstaat teilweise sogar heute noch.

Tarvoc hat geschrieben:
fehlgeleitet hat geschrieben:
Karl Held bezeichnet in seiner Staatsableitung den Kampf um Rechte als Revisionismus.

Festhalten kannst du das ja gerne, aber sowas kann man in dieser Pauschalität nur behaupten, wenn man sich fernab jeder tatsächlichen politischen Praxis ausschließlich in der Welt der reinen platonischen Ideen bewegt.

Zumindest gilt hier auch wieder: Behaupten kann man ja viel.


Hier bin ich ehrlich gesagt selbst auch etwas skeptisch geworden. Allerdings: Was bleibt schon an Realpolitik übrig, wenn ich auf die Idee komme der Staat ist als Mittel der Arbeiterklasse nicht zu gebrauchen?

Weiterhin finde ich es recht komisch, den Mangel an Praxisfähigkeit zu beklagen und selbst keine vernünftige Praxis vorgeben zu können, geschweige denn an irgendeiner Praxis teilzunehmen. %D

Letztendlich führt das Argument mit der mangelnden Praxis doch nur zu irgendwelchen faulen Bündnissen mit der Linkspartei, wo dann am Ende wirklich nur Revisionismus rauskommt. Ich wiederhole die Frage: Wenn also der Staat kein Mittel der Arbeiterklasse ist sich zu befreien, was dann?

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte definieren eine Herrschaftsmethode
BeitragVerfasst: 2. Aug 2019, 09:15 
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fehlgeleitet hat geschrieben:
Tarvoc hat geschrieben:
fehlgeleitet hat geschrieben:
Auch Peter Decker bestätigt in einem seiner Vorträge, dass das Recht auf Arbeit ein Element des Faschismus ist. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was an dieser Beobachtung so falsch ist.

Behaupten kann man ja viel, nur ist eben derjenige, der Behauptungen aufstellt, in der Begründungspflicht.

Naja, wenn ich Volk so definiere, dass nur die dazu gehören, die ich dazu zähle, dann zählt die Diskriminierung von Minderheiten schonmal nicht, weil die nicht zum Volk gehören.

Was hat das Recht auf Arbeit bitte mit irgendeiner Definition von Volk zu tun? Überhaupt absurd, zu meinen, dass das von irgendeiner willkürlich gesetzten Definition abhinge.

Aber klar: Wenn man sich natürlich völlig willkürlich dazu entscheidet, plötzlich die willkürlichen Umdefinitionen der Lingua Tertii Imperii zu übernehmen, dann kann man sich natürlich einreden, dass die Nazis auch alles tatsächlich umgesetzt haben. Als ernsthaftes Argument taugt das aber wohl eher nicht.

fehlgeleitet hat geschrieben:
Allerdings: Was bleibt schon an Realpolitik übrig, wenn ich auf die Idee komme der Staat ist als Mittel der Arbeiterklasse nicht zu gebrauchen?

Dafür wär' halt auch erstmal 'ne Begründung nötig. Überhaupt ist schon die Rede von "dem Staat" platonische Abstraktion im schlechtesten Sinne des Wortes. Als ob es unerheblich wäre, ob man eine revolutionäre Räterepublik, ein bürgerlich-liberales Parlamentarsystem oder einen faschistischen Führerstaat vor sich hat, und als ob sich das nicht auch auf die Rolle des Staates in Fragen des Klassenkampf auswirken würde. Von letzteren beiden kannst du ja (wenn auch nur mit sehr viel gutem Willen) noch dafür argumentieren, dass sie den selben Zweck erfüllen - nur erfüllen sie ihn auf zwei so massiv unterschiedliche Arten, dass das eben doch wieder zurückwirkt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte definieren eine Herrschaftsmethode
BeitragVerfasst: 2. Aug 2019, 10:16 
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Tarvoc hat geschrieben:
fehlgeleitet hat geschrieben:
Tarvoc hat geschrieben:
fehlgeleitet hat geschrieben:
Auch Peter Decker bestätigt in einem seiner Vorträge, dass das Recht auf Arbeit ein Element des Faschismus ist. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was an dieser Beobachtung so falsch ist.

Behaupten kann man ja viel, nur ist eben derjenige, der Behauptungen aufstellt, in der Begründungspflicht.

Naja, wenn ich Volk so definiere, dass nur die dazu gehören, die ich dazu zähle, dann zählt die Diskriminierung von Minderheiten schonmal nicht, weil die nicht zum Volk gehören.

Was hat das Recht auf Arbeit bitte mit irgendeiner Definition von Volk zu tun? Überhaupt absurd, zu meinen, dass das von irgendeiner willkürlich gesetzten Definition abhinge.

Aber klar: Wenn man sich natürlich völlig willkürlich dazu entscheidet, plötzlich die willkürlichen Umdefinitionen der Lingua Tertii Imperii zu übernehmen, dann kann man sich natürlich einreden, dass die Nazis auch alles tatsächlich umgesetzt haben. Als ernsthaftes Argument taugt das aber wohl eher nicht.


Recht ist erstmal eine willkürliche Setzung eines Souveräns, dass sein Recht dann durch seine Richter interpretieren lässt. Das Volk ist dasjenige, was der Staat als das seine definiert. Schon immer und auch heute unterscheidet der Staat ganz Prinzipiell zwischen seinen Bürgern und Ausländern, die er ganz unterschiedlich behandelt. Für rechtliche Sicherheit im Ausland bedarf es internationaler Verträge.
Und wenn Ausländer lange genug in Deutschland leben, dann erklärt sie die BRD zu Deutschen. So geschehen mit dem Polen, die ins Ruhrgebiet eingewandert sind, dann mit den italienischen Gastarbeitern usw usf.
Neulich gabs mal mit Erdogan Stress, wem die Türken in Deutschland eigentlich "gehören".
Umgekehrt sagte Hitler eben: Diese und jene sind absofort keine Deutschen mehr.

Ok, die Menschenrechte sollen international sein. Aber dann kann der Staat ja sagen, falls er Recht auf Arbeit in seiner Verfassung propagiert: "Recht auf Arbeit ja, aber dafür ist ja wer anders zuständig, ihr gehört ja nicht zu mir."

Tarvoc hat geschrieben:
fehlgeleitet hat geschrieben:
Allerdings: Was bleibt schon an Realpolitik übrig, wenn ich auf die Idee komme der Staat ist als Mittel der Arbeiterklasse nicht zu gebrauchen?

Dafür wär' halt auch erstmal 'ne Begründung nötig. Überhaupt ist schon die Rede von "dem Staat" platonische Abstraktion im schlechtesten Sinne des Wortes. Als ob es unerheblich wäre, ob man eine revolutionäre Räterepublik, ein bürgerlich-liberales Parlamentarsystem oder einen faschistischen Führerstaat vor sich hat, und als ob sich das nicht auch auf die Rolle des Staates in Fragen des Klassenkampf auswirken würde. Von letzteren beiden kannst du ja (wenn auch nur mit sehr viel gutem Willen) noch dafür argumentieren, dass sie den selben Zweck erfüllen - nur erfüllen sie ihn auf zwei so massiv unterschiedliche Arten, dass das eben doch wieder zurückwirkt.


Wenn dich der Beweis interessiert, dann lies doch das Buch. Ich habe das Zeug was du mir empfohlen hast häufig gelesen, oder wenigstens angelesen.

Willst du gleich auch noch behaupten, dass Kapital sei eine platonische Abstraktion und Kapitalisten gäbe es eigentlich gar nicht?

Wir reden hier natürlich über den bürgerlichen Staat, über die Räterepublik geht es also leider nicht. Allerdings werden die revisionistischen Staaten nebenbei unter dem Namen Volksdemokratien abgehandelt.

Ich werde dir aber mal kurz ein paar wichtige Behauptungen der Staatsableitung zusammenfassen, die dir wahrscheinlich nicht bekannt sein werden.

1. Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft.
2. Demokratie und Faschismus sind 2 Herrschaftsmethoden für also den gleichen Zweck
3. Der faschistische Übergang findet dann statt, wenn der bürgerliche Staat es sich nicht mehr leisten will ein Rechtsstaat zu sein. Also zb wenn es zuviele Kommunisten in ihm gibt.
4. Das Recht ist im wesentlichen Mittel zu Verwaltung von Eigentumsverhältnissen, sieht die Bürger also auch als Privateigentümer an. Alle Handlungen die eine Rechtslage sind bezieht der Staat auf sich. Bricht ein Bürger das Gesetz, so stellt der Staat das Recht wieder her, indem er ihn als Privateigentümer bestraft, dadurch das er seinen Privatmaterialismus schädigt.
5. Der bürgerliche Staat ist der Staat aller Klassen. Es ist nicht so, dass rechtliche Diskriminierung und Korruption wie die Theorie des staatsmonopol Kapitalismus oder jetzt aktuell die Genderwiwi behauptet zur Unterwerfung der Arbeiterklasse führen, sondern gerade die Gleichbehandlung zementiert die Klassengegensätze.
6. Als ideeler Gesamtkapitalist schafft der Staat die Bedingung für das Kapital, die dieses benötigt, aber selbst nicht zuwege bringen kann. Den ganzen Sozialstaat zb, ohne den der Arbeitsmarkt nicht funktioniert, zumindest nicht wenn die Arbeiter irgendwas machen sollen für das sie eine Ausbildung brauchen. Und unabhängig davon die Exekutive und Legislative usw usf
7. Der Staat tut dies, weil ihm das Kapitalwachstum Mittel und Zweck seiner Herrschaftsausübung ist. Der Staat finanziert sich über den Finanzmarkt, also richtet er auch seinen Standort so her, dass seine Staatsanleihen Abnehmer finden. Die Symbiose von Staat und Kapital beruht auf einer gemeinsamen Interessensschnittstelle, kennt aber auch Konflikte, dass führt jetzt aber zu weit. Sicher ist: diese Konflikte haben nie das Wohl der Arbeiterklasse zum Inhalt.
8. Wahlen sind Personalentscheidungen. In der DDR hieß es: Wählen heißt sich bekennen. Wählen ist also wie in der Politikwissenschaft ausnahmsweise richtig erörtert Herrschaftsbestellung. Der Bürger stellt sich affirmativ zu der Herrschaft, die über ihn ausgeübt werden soll, weiter nix. Je mehr sich der Bürger dieser Zustimmung verweigert, desto mehr überlegt es sich der Staat, ob er weiterhin Rechtsstaat sein will.
9. Krieg und Frieden kennt der bürgerliche Staat in allen seinen Varianten. Auch Demokratien können Angriffskriege führen und kein Demokrat fordert ernsthaft, dass sich die demokratische Diskutiererei sich auf den Kasernenhof erstrecken soll. Überhaupt dient der demokratische Pluralismus nur dazu, dass jeder seine individuelle konstruktive Weise findet, mit den staatlichen Setzungen umzugehen. Kritik die nicht konstruktiv ist wird nicht gebilligt, weder im demokratischen Diskurs noch von der Verfassung. Echte Staatsfeinde sind nämlich von den Wahlurnen fernzuhalten.

Soweit erstmal.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte definieren eine Herrschaftsmethode
BeitragVerfasst: 3. Aug 2019, 15:09 
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fehlgeleitet hat geschrieben:
Schon immer und auch heute unterscheidet der Staat ganz Prinzipiell zwischen seinen Bürgern und Ausländern, die er ganz unterschiedlich behandelt. Für rechtliche Sicherheit im Ausland bedarf es internationaler Verträge.

Ja und? Haben solche Verträge etwa keinen Rechtscharakter? Man kann sich ja mal fragen, warum bürgerliche Staaten überhaupt solche Verträge machen und ob sie darin wirklich frei (bzw. "souverän") sind oder nicht.

fehlgeleitet hat geschrieben:
Ok, die Menschenrechte sollen international sein. Aber dann kann der Staat ja sagen, falls er Recht auf Arbeit in seiner Verfassung propagiert: "Recht auf Arbeit ja, aber dafür ist ja wer anders zuständig, ihr gehört ja nicht zu mir."

Haben die Nazis aber nicht gesagt. Das einzige "ihr gehört nicht uns", das die kannten, war "noch nicht". "Denn heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt." :roll:

fehlgeleitet hat geschrieben:
Willst du gleich auch noch behaupten, dass Kapital sei eine platonische Abstraktion und Kapitalisten gäbe es eigentlich gar nicht?

Das ist ein transparenter Strohmann. Ich habe nicht gesagt, dass Staaten platonische Abstraktionen sind, sondern dass diese spezifische Redeweise von "dem Staat" eine platonische Abstraktion ist. Nur zu deiner Information: In der Deutschen Ideologie macht Marx exakt die selbe Bewegung bezüglich solcher Allgemeinbegriffe (prominent mit Feuerbachs "Mensch", aber auch mit "dem Staat" im junghegelianischen Diskurs, etc.). Ja, das ist eine Lektüreempfehlung.

fehlgeleitet hat geschrieben:
Ich werde dir aber mal kurz ein paar wichtige Behauptungen der Staatsableitung zusammenfassen, die dir wahrscheinlich nicht bekannt sein werden.

Doch, die kenne ich - wenn auch nicht unbedingt von GSP. Das sind alles im wesentlichen Allgemeinplätze marxistischer Kritik bzw. Staatstheorie.
Einige dieser Punkte widersprechen übrigens deiner obenstehenden Behauptung, der Staat setze als "Souverän" sein Recht willkürlich - namentlich insbesondere die Punkte 4-7. Der GSP will hier seinen Kuchen (d.h. seine idealistische Metaphysik staatlicher Souveränität) anscheinend sowohl essen als auch behalten. (Interessanterweise werden mit der Behauptung der absoluten Macht des Staates sowohl Revolution als auch Bürgerkrieg als Konzepte überhaupt undenkbar.)

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