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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 15. Aug 2019, 17:29 
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fehlgeleitet hat geschrieben:
Tarvoc hat geschrieben:
fehlgeleitet hat geschrieben:
Tarvoc hat geschrieben:
fehlgeleitet hat geschrieben:
Der Punkt ist, dass der Unterschied zwischen Demokratie und Faschismus keine des Prinzips ist, sondern der Methodik.

Von welchem "Prinzip" reden wir denn da genau?

Das Prinzip wäre die Staatsräson, also das der Staat die ganze restliche Welt, wie auch ihre eigene Bevölkerung als Mittel nutzt, um sich zu stärken.

:mrgreen: Was genau wäre denn ein alternatives Prinzip dazu, und wie hätte man sich eine lokal begrenzte Implementierung einer solchen Alternative im Kontext der gegenwärtig existierenden Welt vorzustellen? (Die ersten Implementierungen eines alternativen Prinzips werden ja auf jeden Fall lokal sein. Darauf, dass die Weltrevolution in allen Teilen der Welt nicht nur gleichzeitig losbricht, sondern dann auch noch überall genau gleichzeitig und auf die gleiche Weise wieder endet, kannst du lange warten.)

Ist es nicht common sense unter Kommunisten sich vom Weltmarkt abzukoppeln bzw. darauf soweit wie möglich zu verzichten?

Doch. Aber das ist keine Antwort auf meine Frage. :ugly:

fehlgeleitet hat geschrieben:
Tarvoc hat geschrieben:
...Was wir hier ja haben, ist eine Art objektiver Verdrehung von Mitteln und Zwecken. Niemand richtet einen Staat ein, damit dieser Selbstzweck wird. Wieso auch? :ugly:

Wieso? Weil es schlimmere Schicksale gibt als über einen produktiven Standort zu herrschen.

Wenn ich einen Staat zu dem Zweck einrichte, um über einen produktiven Standort zu herrschen, dann gründe ich ihn nicht als seinen Selbstzweck, sondern als Zweck meiner Herrschaft über den jeweiligen produktiven Standort. Wenn dieser Staat dann auch irgendwie zum Herrscher über mich wird, haben sich Mittel und Zwecke objektiv gegeneinander verkehrt. (Was du als Übergang vom Feudalstaat zum bürgerlichen Staat beschreibst.)

fehlgeleitet hat geschrieben:
Das der bürgerliche Staat am Ende fast nur tut was die Kapitalisten wollen liegt daran, dass das Kapital die Grundlage der Macht des bürgerlichen Staates ist, neben der Waffengewalt natürlich.

Die ganzen Sachzwänge des Kapitals denen der Staat sich beugt existieren doch nur deswegen, weil er die maximale Produktivität will


Nein, "die ganzen Sachzwänge des Kapitals, denen der Staat sich beugt" existieren "nur" deswegen, weil das Kapital die Grundlage seiner Macht ist. :roll: Aber eigentlich waren wir soweit schon.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 16. Aug 2019, 06:07 
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Tarvoc hat geschrieben:
fehlgeleitet hat geschrieben:
Tarvoc hat geschrieben:
fehlgeleitet hat geschrieben:
Tarvoc hat geschrieben:
fehlgeleitet hat geschrieben:
Der Punkt ist, dass der Unterschied zwischen Demokratie und Faschismus keine des Prinzips ist, sondern der Methodik.

Von welchem "Prinzip" reden wir denn da genau?

Das Prinzip wäre die Staatsräson, also das der Staat die ganze restliche Welt, wie auch ihre eigene Bevölkerung als Mittel nutzt, um sich zu stärken.

:mrgreen: Was genau wäre denn ein alternatives Prinzip dazu, und wie hätte man sich eine lokal begrenzte Implementierung einer solchen Alternative im Kontext der gegenwärtig existierenden Welt vorzustellen? (Die ersten Implementierungen eines alternativen Prinzips werden ja auf jeden Fall lokal sein. Darauf, dass die Weltrevolution in allen Teilen der Welt nicht nur gleichzeitig losbricht, sondern dann auch noch überall genau gleichzeitig und auf die gleiche Weise wieder endet, kannst du lange warten.)

Ist es nicht common sense unter Kommunisten sich vom Weltmarkt abzukoppeln bzw. darauf soweit wie möglich zu verzichten?

Doch. Aber das ist keine Antwort auf meine Frage. :ugly:


Äh wie man das umsetzt habe ich noch nicht gelernt :-D

Tarvoc hat geschrieben:
fehlgeleitet hat geschrieben:
Tarvoc hat geschrieben:
...Was wir hier ja haben, ist eine Art objektiver Verdrehung von Mitteln und Zwecken. Niemand richtet einen Staat ein, damit dieser Selbstzweck wird. Wieso auch? :ugly:

Wieso? Weil es schlimmere Schicksale gibt als über einen produktiven Standort zu herrschen.

Wenn ich einen Staat zu dem Zweck einrichte, um über einen produktiven Standort zu herrschen, dann gründe ich ihn nicht als seinen Selbstzweck, sondern als Zweck meiner Herrschaft über den jeweiligen produktiven Standort. Wenn dieser Staat dann auch irgendwie zum Herrscher über mich wird, haben sich Mittel und Zwecke objektiv gegeneinander verkehrt. (Was du als Übergang vom Feudalstaat zum bürgerlichen Staat beschreibst.)


Auch ein Lohnarbeiter der Lohnarbeiter sein will, will den bürgerlichen Staat, um eben weiter Lohnarbeiter zu sein.

Ich habe den bürgerlichen Staat gerade zum zweiten Mal gelesen, ja, Karl Herld sagt wie du das der Zweck des bürgerlichen Staates das Kapitalwachstum innerhalb seines Herrschaftsbereich ist, was nicht notwendigerweise mit seinen eigenen Grenzen zusammenfällt. Ok, damit haben wir das geklärt.
Die Differenz die weiterhin besteht, ist das das Kapital der Herrschaft über sich in Form des bürgerlichen Staates tatsächlich zustimmt, auch wenn es einzelne Gesetze brechen mag, damit eben sein Privateigentum garantiert ist.
Auch Kriminelle sind große Freunde des Privateigentums, sobald es ihnen gehört %D

Ich denke der Gedanke über den du stolperst ist einer der schwierigsten des GSP. Es geht darum, Herrschaft und Freiheit zusammenzudenken. Einerseits garantiert der bürgerliche Staat die Freiheit (in Form des Privateigentums), andrerseits ist das eben seine Herrschaftsmethode. Oder ist der Gedanke ein marxscher, also damit dir bekannt?

Tarvoc hat geschrieben:
fehlgeleitet hat geschrieben:
Das der bürgerliche Staat am Ende fast nur tut was die Kapitalisten wollen liegt daran, dass das Kapital die Grundlage der Macht des bürgerlichen Staates ist, neben der Waffengewalt natürlich.

Die ganzen Sachzwänge des Kapitals denen der Staat sich beugt existieren doch nur deswegen, weil er die maximale Produktivität will


Nein, "die ganzen Sachzwänge des Kapitals, denen der Staat sich beugt" existieren "nur" deswegen, weil das Kapital die Grundlage seiner Macht ist. :roll: Aber eigentlich waren wir soweit schon.


mein ich ja, sorry

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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 16. Aug 2019, 09:50 
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fehlgeleitet hat geschrieben:
Ich denke der Gedanke über den du stolperst ist einer der schwierigsten des GSP. Es geht darum, Herrschaft und Freiheit zusammenzudenken. Einerseits garantiert der bürgerliche Staat die Freiheit (in Form des Privateigentums), andrerseits ist das eben seine Herrschaftsmethode. Oder ist der Gedanke ein marxscher, also damit dir bekannt?

Jo. Der Gedanke ist nun wirklich nicht das Problem. Wie der GSP den verstanden haben will, ist das Problem.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 16. Aug 2019, 09:57 
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Und wie erklärst du dir den freiwilligen Übergang des realen Sozialismus zum Kapitalismus? Da gab es ja gar keine Kapitalisten, die diesen Staat hätten wollen können, die Chinesen mußten erst Kapitalisten ernennen!

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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 17. Aug 2019, 04:24 
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fehlgeleitet hat geschrieben:
Und wie erklärst du dir den freiwilligen Übergang des realen Sozialismus zum Kapitalismus? Da gab es ja gar keine Kapitalisten, die diesen Staat hätten wollen können, die Chinesen mußten erst Kapitalisten ernennen!

Überleg' dir mal, was du schreibst. Laut dem GSP sind Staatlichkeit und Sozialismus miteinander schlechthin inkompatibel. Das heißt entweder war China überhaupt noch nie sozialistisch (die Position des GSP), oder du müsstest sagen, dass China zu seinen sozialistischen Zeiten kein Staat war. In beiden Fällen löst sich das Paradox auf, aber um den "Preis", dass deine These vom Primat der Staatlichkeit vor den materiellen Verhältnissen kein Bisschen bewiesen ist. Überhaupt hättest du erstmal die Frage zu beantworten, wie ein sozialistischer Staat plötzlich Kapitalismus wollen können soll. Das Umgekehrte hältst du ja auch nicht wirklich für möglich. Aber das berührt einen wunden Punkt deiner ganzen Theorie: Wo und wie bildet sich eigentlich überhaupt der "Wille des Staates"? Seine gewählten Vertreter entscheiden ja z.B. dir zufolge gerade nicht darüber, sondern sind nur ausführende Organe des bereits irgendwie anderweitig bestimmten Staatswillens. Der Staatswille selbst scheint bei dir buchstäblich aus dem Nichts zu kommen.

...Meine Antwort ist, dass man nach den materiellen Bedingungen fragen muss, unter denen ein Staat sowas plötzlich wollen und dann auch durchführen kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 17. Aug 2019, 08:21 
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Tarvoc hat geschrieben:
fehlgeleitet hat geschrieben:
Und wie erklärst du dir den freiwilligen Übergang des realen Sozialismus zum Kapitalismus? Da gab es ja gar keine Kapitalisten, die diesen Staat hätten wollen können, die Chinesen mußten erst Kapitalisten ernennen!

Überleg' dir mal, was du schreibst. Laut dem GSP sind Staatlichkeit und Sozialismus miteinander schlechthin inkompatibel. Das heißt entweder war China überhaupt noch nie sozialistisch (die Position des GSP), oder du müsstest sagen, dass China zu seinen sozialistischen Zeiten kein Staat war. In beiden Fällen löst sich das Paradox auf, aber um den "Preis", dass deine These vom Primat der Staatlichkeit vor den materiellen Verhältnissen kein Bisschen bewiesen ist. Überhaupt hättest du erstmal die Frage zu beantworten, wie ein sozialistischer Staat plötzlich Kapitalismus wollen können soll.

...Meine Antwort ist, dass man nach den materiellen Bedingungen fragen muss, unter denen ein Staat sowas plötzlich wollen und dann auch durchführen kann.


Die Position des GSP zu China und Mao kenne ich nicht (habe das Dillmannbuch nicht gelesen), aber was Russland angeht, so ist die These das der Ostblock weder sozialistisch noch kapitalistisch war, nämlich eine "Hebelwirtschaft".

Einerseits war nämlich das Geld kein richtiges Geld im kapitalistischen Sinne, man konnte es nicht investieren, andrerseits haben Stalin und seine Nachfolger den Wert als Grundlage ihrer Ökonomie angesehen und so die Marxe Beschreibung des Kapitals als eine Art Naturgesetz angesehen, dem sich auch der Kommunist beugen muss und sind so auf die Idee verfallen, das Geld als eine Art Recheneinheit zu nutzen und ausgerechnet auf die Produktion eines Mehrwerts bestanden.

Herausgekommen sind die Absurditäten der sowjetischen Planwirtschaft, wo die Betriebe in Konkurrenz zueinander versuchten profitabel zu sein, also mehr Rubel zu verdienen als in die Produktion gesteckt wurde und gleichzeitig lauter staatliche Vorgaben erfüllen mussten, an die die normalen Kapitalisten nicht gebunden sind.
Die Löhne und die Preise waren fix, die Planziffern auch, sie durften keine Leute rausschmeißen usw.

Was haben sie also gemacht? Sie haben versucht profitabel zu sein indem sie schlechtes Material verwendeten, nur Dinge produzierten deren staatlicher Preis grad hoch war, und noch viel verrücktere Sachen.
Das dieses System nicht im Sinne einer Planwirtschaft funktionierte ist offensichtlich. Stalin sah überall Saboteure, die den Kommunismus verhindern wollten, wo er einfach liquidieren lies setzten seine Nachfolger Leute ab.

Gorbatschow stellte dann fest, dass seine Hebelwirtschaft weniger Machtmittel für den Staat generierte als ein reinrassiger Kapitalismus. So bald er das herausgekriegt hatte, wollte er das ganze alte System nicht mehr.

Also war dieses politökonomische System Produkt eines staatlichen Willens und wurde als solches auch nicht mehr gewollt, als es das was der Staat sich davon versprach nicht zustande brachte.

Was wir hier vorliegen haben ist eine Revolution von oben, die einen Systemwechsel zum Kapitalismus von der Hebelwirtschaft durchgeführt haben.

tarvoc hat geschrieben:
Das Umgekehrte hältst du ja auch nicht wirklich für möglich. Aber das berührt einen wunden Punkt deiner ganzen Theorie: Wo und wie bildet sich eigentlich überhaupt der "Wille des Staates"? Seine gewählten Vertreter entscheiden ja z.B. dir zufolge gerade nicht darüber, sondern sind nur ausführende Organe des bereits irgendwie anderweitig bestimmten Staatswillens. Der Staatswille selbst scheint bei dir buchstäblich aus dem Nichts zu kommen.


Der bürgerliche Staat hat geschrieben:
Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Er unterwirft die Agenten der kapitalistischen Produktionsweise unter Absehung von allen natürlichen und gesellschaftlichen Unterschieden seiner Herrschaft und gewährt ihnen damit die Verfolgung ihrer gegensätzlichen Sonderinteressen: Gleichheit & Freiheit. Er verpflichtet sie, die ökonomische Konkurrenz unter Respektierung des Privateigentums abzuwickeln: jeder wird gezwungen, die ausschließende Verfügung über den Reichtum der Gesellschaft anzuerkennen und zum Prinzip seines ökonomischen Handelns zu machen. Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die – Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert. Ihren negativen Bezug aufeinander ergänzen sie um ihre gemeinsame Unterwerfung unter eine Gewalt, die ihre Sonderinteressen beschränkt. N e b e n ihren ökonomischen Geschäften sind sie politische Bürger, sie wollen die staatliche Herrschaft, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren. Der bürgerliche Staat ist also die Verselbständigung i h r e s abstrakt freien Willens.


Der bürgerliche Staat hat geschrieben:
Wenn die Staatsdiener – vom höchsten Politiker bis zum kleinsten Beamten – ihre Geschäfte ausführen, repräsentieren sie n e b e n der Gesellschaft das allgemeine Interesse, das i n ihr nicht existiert. Sie wirken f ü r die Privatsubjekte, indem sie g e g e n sie vorgehen. Dabei zeichnen sie sich durch die Rücksichtslosigkeit aus, die dem guten Gewissen, als Staatsgewalt den Willen des Volkes geltend zu machen, eigen ist. Die individuellen Wünsche der Volksangehörigen, in deren Namen sie handeln, erscheinen ihnen als unberechtigtes Hindernis, weil die Souveränität des Staates mit i h r e r Durchsetzung zusammenfällt.


Der bürgerliche Staat hat geschrieben:
Mit der Verfassung genügt der Staat dem Interesse seiner Bürger an den Verkehrsformen der Konkurrenz und verpflichtet sich, alles, was er tut, in Form von Gesetzen zu vollziehen, deren Inhalt den Grundrechten zur Durchsetzung verhilft. Indem die Repräsentanten des Volkes ihr Handeln mit den Grundrechten legitimieren und es korrigieren, sobald es der Verfassung widerspricht, ist der Staat Rechtsstaat. Als solcher ist er vom Einfluß des privaten Willens auf sein Handeln emanzipiert und läßt seine Gewaltausübung nur noch an der Verfassung messen. Die Demokratie ist insofern die adäquate Verlaufsform des Verhältnisses von Staat und Volk, als sie die Identität des Volkswillens mit der Staatsgewalt abstrakt verwirklicht, also trennt von der Zustimmung der Privatsubjekte zu bestimmten Gesetzen und ihrer Ausführung. Hier ist nicht Zustimmung gefragt, sondern Gehorsam; und für den Fall, daß der ausbleibt, steht nicht der Staat, sondern der Rechtsstaat zur Disposition.


Einmal ins Leben gerufen führt der bürgerliche Staat offensichtlich eine Art Eigenleben. Ist also in etwa so wie das Gedicht vom Zauberlehrling :kp:

Vielleicht kann ich nach Beendigung des Faschismusbuch gescheit antworten, was der letzte Satz von Held bedeutet, das Buch ist 350 Seiten stark.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 18. Aug 2019, 04:10 
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Ach so. Also man bleibt dabei, dass so ein Spuk wie der "Staatswille" nun mal in der Welt ist, weil er in die Welt gekommen ist, und danach (!) die Verhältnisse, die seine Grundlage bilden, erst erzeugt und erzwingt. Wo er herkommt, weiß man also nicht so genau (was ja gerade sein Spukhaftes ausmacht), und ist er erstmal da, dann will er natürlich auch spuken. Und dieses :kp: (nebst Referenz auf schwarze Magie als Erklärung XD ), mit dem du endest, sieht der GSP als das Resultat seiner "Staatsableitung" (in der der Staat allerdings gar nicht abgeleitet, sondern vorausgesetzt wird) und als große theoretische Einsicht. Der GSP hört also mit seiner "Staatsableitung" (wie dereinst Max Stirner) genau dort auf, wo nach Marx die eigentliche theoretische Arbeit erst anfängt.

...Tut mir Leid für die Polemik, aber ich denke, das sollte deutlich machen, wie wenig mich das nach wie vor überzeugt. Aber ich gebe dir mal einen Hinweis.

Der bürgerliche Staat hat geschrieben:
Wenn die Staatsdiener – vom höchsten Politiker bis zum kleinsten Beamten – ihre Geschäfte ausführen, repräsentieren sie n e b e n der Gesellschaft das allgemeine Interesse, das i n ihr nicht existiert. Sie wirken f ü r die Privatsubjekte, indem sie g e g e n sie vorgehen. Dabei zeichnen sie sich durch die Rücksichtslosigkeit aus, die dem guten Gewissen, als Staatsgewalt den Willen des Volkes geltend zu machen, eigen ist. Die individuellen Wünsche der Volksangehörigen, in deren Namen sie handeln, erscheinen ihnen als unberechtigtes Hindernis, weil die Souveränität des Staates mit i h r e r Durchsetzung zusammenfällt.


Genau diese Position vertritt Marx auch in der Deutschen Ideologie. Das spielt sogar in meiner Dissertation 'ne recht große Rolle. Marx sagt nur, dass mit der Feststellung dieser Tatsache sie natürlich noch nicht erklärt ist. Der GSP bleibt anscheinend dabei stehen, den Staat nebst Staatswillen vorauszusetzen statt zu erklären. Marx hingegen leistet tatsächlich in der Deutschen Ideologie sowas wie einen ersten Ansatz zu einer Ableitung des Staates aus den materiellen Verhältnissen. Um diese Ableitung nachzuvollziehen, scheint aber beim GSP eine ganz entscheidende Vokabel zu fehlen. Jedenfalls habe ich sie von dir noch nicht gehört, obwohl sie für das Thema ganz entscheidend ist.

Ich rede von der gesellschaftlichen Arbeitsteilung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 18. Aug 2019, 06:30 
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Ipsissimus des Fnorums
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Ach deine Polemik stört mich nicht. Andrerseits musst du zugeben, dass alles was sonst noch zu dem Thema rumspukt sich auf einem viel schlechteren Niveau bewegt als der GSP. Ich habe gestern mal in Krisis reingelesen. Auweia, was für ein peinlicher Unfug.

Der Staatswillen hat der GSP sich daraus erklärt, dass die Bürger den Staat wollen, damit sie Privateigentümer sein können. Andrerseits setzt der Staat die Konkurrenz der Privateigentümer erst durch sein Recht in die Welt, ok, der GSP ist hier etwas inkonsequent was Ursache und Wirkung angeht.
Gut, hier ist eine Schwäche der Theorie. Allerdings ist das Buch aus den 80ern. Vielleicht hat der GSP sich seit dem weiterentwickelt und ist bisher nicht dazu gekommen das Buch zu überarbeiten. Werde bei Gelegenheit nachfragen.
Was das Faschismusbuch angeht: Hier fährt der GSP die Linie, dass Hitler durch seine Politik vorführt, wie Souverän sich der Staat gegenüber dem Kapital aufführen kann, wenn er es denn für nötig. Habe aber erst die ersten 100 Seiten durch.

Ich schreibe hier einfach mal alle Stellen aus dem bürgerlichen Staat raus, in dem Arbeitsteilung vorkommt.

Die beiden ersten Absätze sind über Bildung, der letzte über die Familie.

Der bürgerliche Staat hat geschrieben:
Da der Staat seine Bürger darauf festlegt, sich durch die Spezialisierung auf einen bestimmten Beruf, durch die Nützlichkeit innerhalb eines festen Systems gesellschaftlicher Arbeit zu reproduzieren, und diese Festlegung durch die Konkurrenz innerhalb des Ausbildungswesens organisiert – der Ausleseprozeß ist ein negativer: geringe Leistung schließt von weiterer Bildung aus –, zwingt er alle zum Erwerb von und Interesse an Wissen in dem Maße, wie es für das Bestehen der Ausbildung und für die Ausübung ihres Berufs erforderlich ist, und alles drüber Hinausgehende wird vom Standpunkt der Ausbildung wie der Auszubildenden überflüssig. So ist die bürgerliche Gesellschaft auf das Vorhandensein von Wissen angewiesen und an Wissen zugleich desinteressiert, weil es nur auf seine Nützlichkeit für die arbeitsteiligen Funktionen der Privatsubjekte ankommt. Daher schließt das Recht auf Ausbildung, das der Staat seinen werdenden Bürgern angedeihen läßt, seine Verpflichtung auf die Organisation von Wissenschaft getrennt von der Ausbildung ein – was sich bereits aus der Sicherung der produktiven Nutzung von Eigentum ergab.



Der bürgerliche Staat hat geschrieben:
Aus dem Zweck des staatlichen Bildungssystems, der Vereinseitigung individueller Entwicklung, der Spezialisierung auf reduzierte Fertigkeiten für einen Beruf, geht hervor, daß dem Staat die aufwendige Organisation des Verteilungsprozesses werdender Bürger auf die Hierarchie der Berufe, die Einrichtung eines allen zugänglichen Ausbildungswesens, innerhalb dessen sich entscheidet, wer was wird, als Belastung und überflüssiger Umweg erscheint. Sein Anliegen, die Bürger einer lebenslangen arbeitsteiligen Funktion zuzuführen, wurde durch die schlichte Vererbung des Berufsstandes beim biederen Volk und die klerikal-ständische Ausbildung der Staatsdiener ebenfalls erfüllt. Wie alle demokratischen Errungenschaften mußte ihm das Recht auf Ausbildung von den industriellen Lohnarbeitern, die er selbst befreit hatte, abgerungen werden; dem Zwang, in der großen Industrie ihren Lebensunterhalt verdienen zu müssen, konnte de ohne allgemeine Bildungselemente ebensowenig folgen, wie ihre overlooker ihre Funktion angesichts der Maschinerie weiterhin allein mit körperlicher Züchtigung und Strafzetteln erfüllen konnten. Was die idealistischen Philosophen mit ihren vom Interesse an der Einheit der Nation geleiteten Traktaten über die Notwendigkeit staatsbürgerlicher Erziehung nicht schafften, erreichten die Arbeiter, die als Opfer der großen Industrie deren Erfordernisse dem Staat gegenüber durchsetzten, nachdem sich die Fabrikschulen ebensowenig als tauglich erwiesen hatten, freie, d.h. wechselnden Betätigungen genügende Arbeiter hervorzubringen, wie die philantropischen Bemühungen aufgeklärter Volksfreunde. Der Forderung nach Abschaffung des Bildungsprivilegs kam der Staat in der Weise nach, daß er die allgemeine Schulpflicht als Mittel der Auslese einrichtete und damit garantierte, daß die Kinder der Arbeiter einerseits mit dem für sie notwendigen Minimum an Kenntnissen und dem noch notwendigeren staatsbürgerlichen Tugendkodex beliefert werden, andererseits von überflüssigem Wissensballast verschont bleiben.


Der bürgerliche Staat hat geschrieben:
Mit seinen Maßnahmen zur Gewährleistung eines freien und damit beschränkten Lebens als einzelner Lohnarbeiter hat sich der Staat seiner Pflichten gegenüber den berechtigten Ansprüchen der Bürger auf Reproduktion noch nicht vollständig entledigt. Da die Freiheit, zu lieben, wen man will, die Lohnarbeiter ihren tristen Alltag vergessen lassen könnte, muß sie der Staat praktisch daran erinnern, daß ihr Wunsch nach Liebe und Kindern sich ihrer Funktion Für die Gesellschaft unterzuordnen hat. Da Kinder erst noch zu gesellschafts-, d.h. konkurrenzfähigen Individuen werden müssen und dafür der Pflege, der Erziehung und des Unterhalts bedürfen, unterwirft der Staat die Liebe den Notwendigkeiten der Selbsterhaltung seiner Bürger und verpflichtet den Mann darauf, die Kosten für Kind und Mutter zu tragen, und die Frau darauf, nicht nur Pflege und Erziehung der Kinder zu übernehmen, sondern auch als Reproduktionsgehilfin des Mannes zu fungieren. Durch die rechtliche Regelung des dem bürgerlichen Nützlichkeitsprinzip widersprechenden Verhältnisses von Mann und Frau als arbeitsteiliger Reproduktionszusammenhang befreit der Staat sich und das Eigentum von der Sorge um die gesellschaftliche Last der Nichtarbeiter und sorgt für einen Nutzen der Liebe, der die Beteiligten teuer zu stehen kommt. Die Institution der Bürgerlichen Familie, die denen wenig Schranken auferlegt, die ihr den Namen gegeben haben, vollendet für das niedere Volk die Trostlosigkeit des Lohnarbeiterdaseins durch die Alternative, sich rnimit Verzicht auf Liebe und Kinder ein paar Genüsse mehr leisten zu können – als Junggeselle, der "keine mitbekommen" hat – oder Zuneigung darin zu beweisen, daß man gestiegene Sorgen lebenslang teilen und Familienpflichten erfüllen muß.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 18. Aug 2019, 16:47 
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Andrerseits musst du zugeben, dass alles was sonst noch zu dem Thema rumspukt sich auf einem viel schlechteren Niveau bewegt als der GSP.

Alles nicht, aber das allermeiste, stimmt schon. Wie gesagt halte ich Marx' Ansatz in der Deutschen Ideologie und einigen Folgeschriften letztlich für besser.

Das mit der Festlegung der Bürger auf Spezialisierung durch den Staat durch die Einrichtung eines selektiven Bildungswesens ist zwar an und für sich korrekt, wird aber dadurch konterkariert, dass der Abschluss und Bildungsgrad nicht streng determinierend für die schlussendliche Arbeitstätigkeit ist und der Staat z.B. in Deutschland über das Hartz-System selbst hochausgebildete Akademiker zwingt, sich in ganz anderen Bereichen zu bewerben. Also der Staat erzwingt die Spezialisierung und erzwingt gleichzeitig auch wieder ihre Aufhebung. Beides tut er aber letztlich als sekundäre Instanz, nämlich in Antwort auf die strukturellen und konjunkturellen Anforderungen des Arbeitsmarktes. Insgesamt sind die beiden Zitate über Bildung in deinem letzten Beitrag aber mit das beste, was du vom GSP hier bis jetzt zitiert hast.

Zum Thema Liebe und bürgerliche Ehe sage ich jetzt mal nicht allzu viel, weil das nicht unmittelbar mein Forschungsgebiet ist. In dem Falle bin ich allerdings auch wieder der Ansicht, dass der GSP wieder nur die Oberfläche ankratzt. Zum Beispiel betrachtet der GSP anscheinend den "Wunsch nach Liebe" als Naturgegebenheit und beschreibt dann nur die Versuche des Staates, diesen Wunsch gewissermaßen "einzuhegen", während ich der Ansicht bin, dass schon das Konzept der romantischen Liebe und der Wunsch danach selbst zu großen Teilen und fast unaufhebbar ein Ausdruck bürgerlicher Ideologie sind. (In diesem Punkt sind übrigens sogar manche bürgerliche Theoretiker wie z.B. Niklas Luhmann oder Michel Foucault anscheinend weiter als der GSP. Auch bei Zizek kann man das z.T. nachlesen.)

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 Betreff des Beitrags: Re: Lesekreis: Das Kapital
BeitragVerfasst: 18. Aug 2019, 17:55 
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Tarvoc hat geschrieben:
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Andrerseits musst du zugeben, dass alles was sonst noch zu dem Thema rumspukt sich auf einem viel schlechteren Niveau bewegt als der GSP.

Alles nicht, aber das allermeiste, stimmt schon. Wie gesagt halte ich Marx' Ansatz in der Deutschen Ideologie und einigen Folgeschriften letztlich für besser.

Das mit der Festlegung der Bürger auf Spezialisierung durch den Staat durch die Einrichtung eines selektiven Bildungswesens ist zwar an und für sich korrekt, wird aber dadurch konterkariert, dass der Abschluss und Bildungsgrad nicht streng determinierend für die schlussendliche Arbeitstätigkeit ist und der Staat z.B. in Deutschland über das Hartz-System selbst hochausgebildete Akademiker zwingt, sich in ganz anderen Bereichen zu bewerben. Also der Staat erzwingt die Spezialisierung und erzwingt gleichzeitig auch wieder ihre Aufhebung. Beides tut er aber letztlich als sekundäre Instanz, nämlich in Antwort auf die strukturellen und konjunkturellen Anforderungen des Arbeitsmarktes. Insgesamt sind die beiden Zitate über Bildung in deinem letzten Beitrag aber mit das beste, was du vom GSP hier bis jetzt zitiert hast.


Wie gesagt, 80er. Das die kleinbürgerlichen Intellektuellen inzwischen kaum von den Proletarieren zu unterscheiden sind was die Berufsaussichten angeht, ist dem GSP bekannt.
Rein Karrieretechnisch lohnt sich ein Studium noch maximal bis zum Bachelor - so mein Eindruck. Eine ordentliche Ausbildung in dem Bereich ist oftmals sogar besser, da hat man ja gleich die Praxis und muß nicht groß eingearbeitet werden.

Tarvoc hat geschrieben:
Zum Thema Liebe und bürgerliche Ehe sage ich jetzt mal nicht allzu viel, weil das nicht unmittelbar mein Forschungsgebiet ist. In dem Falle bin ich allerdings auch wieder der Ansicht, dass der GSP wieder nur die Oberfläche ankratzt. Zum Beispiel betrachtet der GSP anscheinend den "Wunsch nach Liebe" als Naturgegebenheit und beschreibt dann nur die Versuche des Staates, diesen Wunsch gewissermaßen "einzuhegen", während ich der Ansicht bin, dass schon das Konzept der romantischen Liebe und der Wunsch danach selbst zu großen Teilen und fast unaufhebbar ein Ausdruck bürgerlicher Ideologie sind. (In diesem Punkt sind übrigens sogar manche bürgerliche Theoretiker wie z.B. Niklas Luhmann oder Michel Foucault anscheinend weiter als der GSP. Auch bei Zizek kann man das z.T. nachlesen.)


Da ich inzwischen fast alle Bücher des GSP gelesen habe bin ich mir sicher, dass der GSP Liebe bzw. den Wunsch nach Liebe in etwa mit einem angenehmen Gefühl im Unterleib gleichsetzt, die Chemie zwischen 2 Personen stimmt halt. Warum auch nicht?
Was diese Sympathie allerdings früher oder später zerstört, sind die Ansprüche an sein Gegenüber - diese Anspruchideolgien entspringen halt daraus, dass der Staat aus dieser Beziehung eine Institution gemacht, sie also funktionalisiert hat.

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