Aktion 23

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 Betreff des Beitrags: Re: XaTuring lebt
BeitragVerfasst: 7. Sep 2019, 12:51 
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https://www.golem.de/news/pluribus-soft ... 42490.html

Zitat:
Kein Bluff: Zum ersten Mal hat eine Computersoftware in Poker-Partien mit mehr als zwei Spielern öfter gewonnen als ihre menschlichen Gegner. Das Programm Pluribus der Forscher Noam Brown und Tuomas Sandholm setzte sich bei über 10.000 gespielten Händen in der Poker-Variante No Limit Texas Hold'em mit insgesamt sechs Spielern häufiger durch als echte Poker-Cracks.


10000 Hände sind bei Poker nicht viel. Das kann auch immer noch bloss ein guter Lauf sein. Da benötigt man mindestens das zehnfache um eine Tendenz zu sehen.

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Der Papst ist kein Shapeshifter und auch kein Reptiloid. Er ist ein Archon der negativen Seite und stammt aus der Andromedagalaxie


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 Betreff des Beitrags: Re: XaTuring lebt
BeitragVerfasst: 7. Sep 2019, 14:03 
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Ein "guter Lauf"? Also, 10.000 klingt für mich schon nach 'ner aussagekräftigen Sample Size, warum sollten das bei Poker andere Größenordnungen gelten als in anderen Bereichen?

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Wenn ich schon der Affe bin, dann will ich der Affe sein, der dem Engel auf's Maul haut. XD
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Seine Quasarische Sphärizität, der Bwana Honolulu,
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Herrscher über alles, alles andere und wieder nichts,
Urgroßpapapapst und Metagottkaiser in Zimmer523,
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Reichsminister für Popularpodicifikation,
Hüter des Heiligen Q.


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 Betreff des Beitrags: Re: XaTuring lebt
BeitragVerfasst: 7. Sep 2019, 14:40 
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Bwana Honolulu hat geschrieben:
Ein "guter Lauf"? Also, 10.000 klingt für mich schon nach 'ner aussagekräftigen Sample Size, warum sollten das bei Poker andere Größenordnungen gelten als in anderen Bereichen?


weil die Varianz enorm ist.

Für einen Profispieler ist es normal an einem Tag mehrere tausend im Plus zu sein und am nächsten Tag ebensoviel wieder zu verlieren.

Selbst die zehnfache samplesize hat noch eine enorme Summe von Möglichen Ergebnissen:

Bild

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 Betreff des Beitrags: Re: XaTuring lebt
BeitragVerfasst: 10. Sep 2019, 23:43 
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Ich verstehe nicht, was daran jetzt die Begründung sein soll. Auf Hacker News gab's auch 'ne interessante Diskussion dazu, wo sie unter anderem sagten, daß die Statistik der KI bereits von Zufällen, also guten/schlechten Blättern, bereinigt wurde. Was die KI aber halt von 'nem menschlichen Spieler unterscheidet, ist, daß Menschen halt die Strategien ihrer Gegner über lange Zeit - also auch tausende von Händen - analysieren und sich darauf spezifisch einstellen. Das macht die KI (noch) nicht, aber sie ist halt auf dem Level eines enorm starken, unbekannten Gegners. Müsste die Diskussion aber noch mal raussuchen, wozu ich jetzt gerade keinen Nerv habe.:gähn: Guck' ich morgen noch mal.

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 Betreff des Beitrags: Re: XaTuring lebt
BeitragVerfasst: 10. Sep 2019, 23:57 
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Bwana Honolulu hat geschrieben:
Ich verstehe nicht, was daran jetzt die Begründung sein soll.


Da Pokerspielen einen kleinen Gewinn mit hohen Schwankungen abwirft sind 10000 Blätter nichts. Auch ein Profi kann 10000 Blätter lang oder sogar hunderttausende von Blättern lang Verluste machen, obwohl er eigentlich einen Vorteil im Spiel hat, aber eben eine lange Pechsträhne. Sowas ist gar nicht so selten und macht die meisten Menschen kaputt, die sowas erleben.

Bwana Honolulu hat geschrieben:
Auf Hacker News gab's auch 'ne interessante Diskussion dazu, wo sie unter anderem sagten, daß die Statistik der KI bereits von Zufällen, also guten/schlechten Blättern, bereinigt wurde.


die Statistik wurde bereinigt :kopfkratz:
Für mich klingt das nach einem hübschen Wort für Fälschung. Sorry, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was damit ausgesagt werden soll. Weder als Mathematiker, noch als langjähriger (wenn auch nicht erfolgreicher) Pokerspieler.

Bwana Honolulu hat geschrieben:
Was die KI aber halt von 'nem menschlichen Spieler unterscheidet, ist, daß Menschen halt die Strategien ihrer Gegner über lange Zeit - also auch tausende von Händen - analysieren und sich darauf spezifisch einstellen. Das macht die KI halt nicht, aber sie ist halt auf dem Level eines enorm starken, unbekannten Gegners. Müsste die Diskussion aber noch mal raussuchen, wozu ich jetzt gerade keinen Nerv habe.


Du willst sagen, dass die KI GTO (gametheory optimum) spielt, oder wenigstens nahe dran. Damit dürfte sie aber auch keine riesengewinne einfahren. GTO zu spielen ist die Strategie, selbst keine Schwachstellen zu bieten, aber auch keine Schwachstellen ausnutzen zu können.

Stell dir vor wir spielen Stein-Schere-Papier. Ich nehme immer Stein. Deswegen nimmst du immer Papier. Also mußt du um meine Schwachstelle auszunutzen selbst von der optimalen Strategie des reinen Zufalls abweichen.

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 Betreff des Beitrags: Re: XaTuring lebt
BeitragVerfasst: 11. Sep 2019, 14:05 
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fehlgeleitet hat geschrieben:
Bwana Honolulu hat geschrieben:
Ich verstehe nicht, was daran jetzt die Begründung sein soll.


Da Pokerspielen einen kleinen Gewinn mit hohen Schwankungen abwirft sind 10000 Blätter nichts. Auch ein Profi kann 10000 Blätter lang oder sogar hunderttausende von Blättern lang Verluste machen, obwohl er eigentlich einen Vorteil im Spiel hat, aber eben eine lange Pechsträhne. Sowas ist gar nicht so selten und macht die meisten Menschen kaputt, die sowas erleben.
Also willst du sagen, daß der Zufallsfaktor hoch ist, und Können nur auf sehr lange Zeit Einfluss hat? Genau darauf ging ich ja mit dem nächsten Punkt ein:

fehlgeleitet hat geschrieben:
Bwana Honolulu hat geschrieben:
Auf Hacker News gab's auch 'ne interessante Diskussion dazu, wo sie unter anderem sagten, daß die Statistik der KI bereits von Zufällen, also guten/schlechten Blättern, bereinigt wurde.


die Statistik wurde bereinigt :kopfkratz:
Für mich klingt das nach einem hübschen Wort für Fälschung. Sorry, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was damit ausgesagt werden soll. Weder als Mathematiker, noch als langjähriger (wenn auch nicht erfolgreicher) Pokerspieler.
Grob gesagt: Es gab in der Statistik für alle Spieler (sowohl Menschen als auch die KI) einen Malus für gute Blätter und einen Bonus für schlechte, eben um den Zufalksfaktor abtzschwächen.

fehlgeleitet hat geschrieben:
Bwana Honolulu hat geschrieben:
Was die KI aber halt von 'nem menschlichen Spieler unterscheidet, ist, daß Menschen halt die Strategien ihrer Gegner über lange Zeit - also auch tausende von Händen - analysieren und sich darauf spezifisch einstellen. Das macht die KI halt nicht, aber sie ist halt auf dem Level eines enorm starken, unbekannten Gegners. Müsste die Diskussion aber noch mal raussuchen, wozu ich jetzt gerade keinen Nerv habe.


Du willst sagen, dass die KI GTO (gametheory optimum) spielt, oder wenigstens nahe dran. Damit dürfte sie aber auch keine riesengewinne einfahren. GTO zu spielen ist die Strategie, selbst keine Schwachstellen zu bieten, aber auch keine Schwachstellen ausnutzen zu können.
Soweit ich das verstanden habe, tut sie das nicht, und das war auch gar nicht der Punkt.

Wusel' dich am besten mal durch den Thread auf Hacker News durch. Da meldet sich auch der Entwickler selbst zu Wort.

fehlgeleitet hat geschrieben:
Stell dir vor wir spielen Stein-Schere-Papier. Ich nehme immer Stein. Deswegen nimmst du immer Papier. Also mußt du um meine Schwachstelle auszunutzen selbst von der optimalen Strategie des reinen Zufalls abweichen.
Ist nicht dasselbe. Stell' dir vor, du spielst 10.000 Runden Stein-Schere-Papier, aber immer mit verschiedenen Opponenten, von denen du nicht weißt, wer wer ist und deren Gesichter du nicht siehst, so daß du dich nicht zwischen den Runden auf den speziellen "Stil" eines Gegners einstellen kannst.

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